PwC Deutschland Transfer Pricing Podcast
Transkript
00:00:00: pwctransferpricing darunter.
00:00:02: pwctransferpricing So, jetzt läuft das.
00:00:03: pwctransferpricing Das müsstest du auch sehen bei dir.
00:00:05: Michael Let's go.
00:00:07: pwctransferpricing Okay.
00:00:09: pwctransferpricing Dann würde ich sagen, legen wir los.
00:00:14: pwctransferpricing Ja.
00:00:15: pwctransferpricing Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres PwC Deutschland Transfer Pricing Podcasts.
00:00:21: pwctransferpricing Mein Name ist Christoph Richter, ich bin Direktor bei uns im Verrechnungspreisteam in Nürnberg und darf Sie heute ganz herzlich begrüßen zu einer ganz spannenden Folge und zwar zum Thema Zoll und Verrechnungspreise.
00:00:35: pwctransferpricing Und dazu habe ich mir meinen Kollegen Michael Terworen eingeladen.
00:00:39: pwctransferpricing Hallo Michael.
00:00:39: pwctransferpricing Hallo.
00:00:40: Michael Hallo Christoph, vielen Dank für die Einladung.
00:00:42: Michael Freut mich hier zu sein.
00:00:44: pwctransferpricing Ja, sehr gerne.
00:00:44: pwctransferpricing Schön, dass du Zeit hast für uns.
00:00:47: pwctransferpricing Magst du vielleicht ganz kurz was zu dir und zu eurem Bereich erzählen?
00:00:52: Michael Ja, natürlich, gerne.
00:00:53: Michael Mein Name ist Michael Taforen, ich bin Partner bei PwC.
00:00:56: Michael Ich leite den Bereich Zoll, Verbrauch, Steuern, Exportkontrolle mit einem Team von insgesamt 50 Mitarbeitern.
00:01:03: Michael Wir sind über Deutschland an den verschiedenen Stadtorten verstreut.
00:01:10: Michael Das Team teilt sich so ein bisschen auf in ein Zoll-fachliches Team und ein Zoll-IT-Team.
00:01:16: Michael Das sehe ich hauptsächlich mit dem Thema SAP GTS beschäftigt.
00:01:21: Michael Und ich denke, gutes Format und ich freue mich, dass wir mal ein wenig reflektieren können, was denn zollmäßig so ein bisschen los ist und auch welchen Implikationen es Richtung Verrechnungspreisen gibt.
00:01:38: pwctransferpricing Absolut.
00:01:39: pwctransferpricing Ja, vielen lieben Dank.
00:01:41: pwctransferpricing Ich denke mal, bei euch ist ja wahrscheinlich im Moment eine ganze Menge los, kann ich mir vorstellen.
00:01:46: pwctransferpricing Bei euren US-Kollegen vermutlich auch.
00:01:49: pwctransferpricing sehr viel und ich glaube, bei uns sind die Überschneidungspunkte jetzt auch noch häufiger als vorher.
00:01:56: Michael Ja, also ich habe das häufiger so gesagt.
00:02:00: Michael Ich bin jetzt seit fast 22 Jahren beim PwC und meine Eltern, beide über 80, haben jetzt mittlerweile verstanden, was ich überhaupt wirklich mache.
00:02:10: Michael Und das haben wir da tatsächlich dem Herrn Trump zu verdanken, der quasi jeden Tag in der Tagesschau sich befindet mit unterschiedlichsten Ideen, die dann umgesetzt werden oder vielleicht auch nicht umgesetzt werden.
00:02:27: pwctransferpricing Ja, also da kann ich vielleicht auch noch beisteuern.
00:02:31: pwctransferpricing Ich habe ja VWL studiert und habe am Ende vom Studium mich da auch relativ viel mit Handelspolitik beschäftigt.
00:02:37: pwctransferpricing Damals war eigentlich noch so das Thema, was wird aus der WTO und was machen wir mit den ganzen Freihandelsabkommen und so weiter.
00:02:44: pwctransferpricing Und das hat damals, ja so 2006 war das, niemanden interessiert in meinem Freundeskreis.
00:02:49: pwctransferpricing Und einige Jahre später war dann so diese ganze Diskussion um TTIP und Chlorhühnchen und so weiter.
00:02:55: Michael Mhm.
00:02:56: pwctransferpricing Da habe ich eigentlich schon gedacht, das ist ja erstaunlich, dass das mal irgendwie so im Mainstream ankommt, sozusagen das Thema.
00:03:03: pwctransferpricing Aber heute sind wir da ja ganz anders unterwegs.
00:03:06: Michael Ja, heute sind wir da ganz anders unterwegs, weil die Amerikaner Zoll ganz anders denken als wir in den letzten 80 Jahren.
00:03:17: Michael In den letzten 80 Jahren wurde Zoll gesehen mit dem Hintergrund Schutz der Wirtschaft.
00:03:25: Michael Es wurde...
00:03:27: Michael Industrien in der EU geschützt.
00:03:31: Michael Aber ich nenne es mal auf moderate Weise.
00:03:33: Michael Letztendlich hat ja auch Deutschland und auch die EU die WTO Abkommen und die GATT Abkommen unterschrieben.
00:03:42: Michael Und da war dann klar, wenn wir einen Zoll erheben, nehmen wir mal für PKW in Höhe von 10 Prozent, dann gilt das halt für die gesamte Welt.
00:03:53: Michael Und die einzige Ausnahme war, wenn man halt Freihandelsabkommen abgeschlossen hat.
00:03:58: Michael Und wir sehen jetzt eine Situation, wo Zoll nicht mehr als Steuerelement gesehen wird, also als Textelement, sondern als politisches Instrument zur Durchsetzung von politischen Zielen.
00:04:17: Michael Und wenn man dann halt mal sieht, zum Beispiel den Hafen in Peru, der ist durch den chinesischen Staat finanziert worden.
00:04:27: Michael Darauf sagen die Amerikaner, also Trump.
00:04:31: Michael Jedes Schiff, was durch diesen Hafen fährt, muss, wenn es in den USA anlangt, extra Gebühren zahlen.
00:04:39: Michael Man kann aber auch, wie ich zum Beispiel gestern mitgenommen sehen, naja, jedes Land, das Öl aus Venezuela bezieht, soll extra Zolle zahlen.
00:04:51: Michael Also das hat eigentlich mit dem normalen Zollgedanken so überhaupt nichts mehr zu tun.
00:05:00: pwctransferpricing Mhm.
00:05:01: Michael Und besonders schade ist, dass man ja anscheinend auch aus der Geschichte nicht lernt.
00:05:11: Michael Ich habe mir am Wochenende nochmal angesehen den Smooth-Hawley-Act von 1930.
00:05:15: Michael Da war es so, dass...
00:05:22: Michael wieder die Republikaner übrigens, gesagt haben, naja, wir wollen halt die Industrie in den USA schützen, wir wollen Zolleinnahmen generieren und haben dann massiv die Zölle erhöht.
00:05:36: Michael Und das war halt im Jahre 1930 und hat, so wie die Interpretation wohl auch wichtigerweise ist, mit zur Weltwirtschaftskrise halt beigetragen.
00:05:48: Michael Das ist halt ein wenig schade, dass man da halt anscheinend wohl eher nicht lernbereit ist.
00:05:49: pwctransferpricing Mhm.
00:05:57: Michael Das ist ja zumindest die eigene Historie der USA.
00:06:04: Michael Und in der Situation befinden wir uns.
00:06:07: Michael Und ich glaube, jeder, der die Tagesschau ansieht oder irgendein Heute- oder was auch immer Nachrichtenjournal sieht, wie chaotisch das halt läuft.
00:06:18: Michael Wir haben ja sicherlich gesehen, am 21.02. diesen Jahres, als Trump ins Amt gekommen ist, hat es diverse Executive Orders gegeben.
00:06:31: Michael Und diese Executive Orders haben sich auf unterschiedliche Dinge bezogen.
00:06:37: Michael Zum einen wollte er umsetzen, das, was er im Wahlkampf versprochen hat, sofort Zölle, Kanada, Mexiko einzuführen.
00:06:50: Michael Hat er dann gemacht, hat er dann drei Minuten später wieder zurückgenommen.
00:06:54: pwctransferpricing Ja.
00:06:55: Michael wollte er dann wieder einführen und hat er dann teilweise zurückgenommen, nämlich für alle Waren, die unter das Freiheitsabkommen USMCA fallen.
00:07:06: Michael Dafür sollten die Zölle jetzt bis Anfang April nicht gelten.
00:07:11: Michael Und dann haben wir tatsächlich so Situationen, wo man staunend davor steht.
00:07:18: Michael Und das sieht man auf Social Media manchmal, so als Clips, dass er sagt, USMCA, das schlechteste Abkommen, was es je gegeben hat.
00:07:27: Michael Und dann wird umgeschwenkt auf das Jahr 2018, wo sich Trump selber dafür feiert, das USMCA-Abkommen abgeschlossen zu haben.
00:07:35: pwctransferpricing Ja.
00:07:36: Michael Das ist halt anscheinend die neue Art, wie man hier halt vorgeht.
00:07:45: Michael Also wir haben jetzt gerade gehört, Kanada, Mexiko, dann hat es Richtung China, China kann man anscheinend gar nicht leiden, auch Zölle gegeben.
00:07:57: Michael Interessanterweise dort auch Themen, dass die sogenannte De Minimis-Klausel abgeschafft worden ist.
00:08:05: Michael Das bedeutet,
00:08:07: Michael dass Waren jeglichen Wertes der Verzollung unterliegen, was dann übersetzt bedeutet, jedes Päckchen, was aus China kommt, muss tatsächlich formell zollrechtlich angemeldet werden und es müssen auch Zölle bezahlt werden.
00:08:23: Michael Das ist sicherlich ein weiterer Punkt, wie man halt auch agieren kann.
00:08:23: pwctransferpricing Darf ich da vielleicht dann nur ganz kurz eine Frage?
00:08:29: pwctransferpricing Das ist doch eigentlich das gleiche Thema wie bei uns mit Temu, oder?
00:08:34: Michael Das ist bei uns ein ähnliches Thema, wie Temu da spricht schon was für diesen Gedanken.
00:08:41: Michael Wir werden halt aus China von Alabama, Temu, Sheyi und so weiter mit Paketen überflutet.
00:08:50: Michael Und das, was halt im Raum steht, ist, dass der Wert der Waren, die da angegeben werden, halt massiv zu gering sind und dementsprechend der EU-Zölle halt verloren geht.
00:09:06: pwctransferpricing Mhm.
00:09:07: Michael Also ich denke mal etwas, es ist ja auch nicht alles ganz ab von der Welt, wenn man das so sagen darf, aber das ist noch etwas, was man halt nachvollziehen kann.
00:09:18: Michael Was er dann allerdings mit den Acceptative Orders auch gemacht hat, er hat diverse Untersuchungen beauftragt.
00:09:27: Michael Die unterschiedlichen Departments sollen nachvollziehen, inwieweit es eine National Emergency Situation halt gibt.
00:09:38: Michael Und diese National Emergency Situationen kann man sich so vorstellen.
00:09:43: Michael Es wird, da komme ich gleich auch noch mal drauf, im Stahl und Aluminium Bereich gesehen.
00:09:49: Michael Ist die Konkurrenz aus dem Ausland zu groß?
00:09:51: pwctransferpricing Vielen Dank.
00:09:52: Michael Wenn ja, ist sie zu groß, dann haben wir eine National Emergency.
00:09:56: Michael Und diese National Emergency hat dann so ein bisschen als Hintergrund, wenn wir nicht genug Stahl und Aluminium selber produzieren, dann hätten wir womöglich in einem Krisenfall dann selber ein Problem.
00:10:09: Michael Und das Interessante ist, dass das US-amerikanische Recht ja ganz anders ist als diese europäische und deutsche Rechtstradition.
00:10:20: Michael Wir haben Gesetze, die kann man in Gesetzesbänden nachlesen und wir haben zumindest mal eine Ahnung, über welche Gesetze wir denn so insgesamt sprechen.
00:10:30: Michael In den USA scheint es so zu sein, dass es unterschiedlichste Rechtsgrundlagen von irgendwelchen
00:10:39: Michael Tariff Acts oder Emergency Acts gibt.
00:10:43: Michael Die gehen teilweise bis 1930 zurück.
00:10:46: Michael Und auf diesen Rechtsgrundlagen kann man dann diese Sonderzölle begründen.
00:10:55: Michael Und in den Executive Orders am 21.
00:10:57: Michael Februar wurde dann gesagt, diese Untersuchungen sollen bitte fertig sein am 01.04. dieses Jahres.
00:11:08: pwctransferpricing Mhm.
00:11:09: Michael Warum der erste vierte?
00:11:10: Michael Kommen wir gleich auch nochmal zu.
00:11:16: Michael Und wenn man jetzt halt überlegt, was denn halt so alles bislang dann passiert ist.
00:11:22: Michael Die USA sind zwar groß, aber sie sind ja auch nicht allein auf der Welt.
00:11:27: Michael China hat sofort mit Gegenzöllen reagiert gegen China.
00:11:34: Michael Die USA, da sind die auch relativ restriktiv.
00:11:38: Michael Die Chinesen lassen sich relativ wenig beeindrucken durch solche Aktionen.
00:11:46: Michael Bei Kanada und Mexiko ist das Abhängigkeitsverhältnis natürlich ein ganz anderes.
00:11:53: Michael Kanada und Mexiko exportieren 80% ihrer Waren in die USA.
00:12:02: Michael Und insbesondere Mexiko scheint sich derzeit ein bisschen schwer zu tun mit Gegenmaßnahmen.
00:12:07: Michael Kanada haben wir wahrscheinlich in den Nachrichten und Social Media gesehen, die gehen gerade auf Konfrontationskurs.
00:12:15: pwctransferpricing Ja.
00:12:15: Michael Das geht vom Boykott von bestimmten Waren aus den USA bis zu Zusatzabgaben, die für Stromexporte in den USA zu, also eingefordert werden.
00:12:32: Michael Gut, und dann könnten wir uns jetzt fragen, Kanada und Mexiko ist ja erstmal weit weg.
00:12:41: Michael Was hat denn bis jetzt uns betroffen?
00:12:44: Michael Und interessanterweise ist es so, dass ein Gesetz, das Trump in seiner ersten Term schon betrifft,
00:12:57: Michael in Gang gesetzt hatte, jetzt reaktiviert worden ist und das bezieht sich auf Stahl und Aluminium.
00:13:06: Michael Und interessanterweise war es damals so, es betraf ausschließlich die EU, jetzt betrifft es alle Länder, also Rest of World.
00:13:19: pwctransferpricing Mhm.
00:13:20: Michael Kanada hat es noch hingekriegt, dass man nicht 25% plus 25% bei Stahlimporten halt zahlen muss.
00:13:26: Michael Die müssen nur einmal 25% zahlen.
00:13:30: Michael Aber was halt lästig ist, ist, dass man das sich nicht so vorstellen muss, dass wir sagen, naja, wir haben jetzt mal Stahl und wir haben Aluminium, also beides in Barren oder als aufgerolltes Blech oder so, sondern es bezieht sich auch auf sogenannte Derivate.
00:13:50: Michael Es ist also so, dass bestimmte Waren, die Stahl oder Aluminium enthalten, dann anteilig diesen Strafzöllen dann halt unterlegen.
00:13:50: pwctransferpricing Mhm.
00:13:50: pwctransferpricing Mhm.
00:14:01: Michael Und die EU hat dann eigentlich das gemacht, was sie auch im ersten Term gemacht hat, als es diese Strafzölle auch schon gegeben hat.
00:14:11: Michael Sie ist halt hingegangen und hat gesagt, okay, dann müssen wir halt Gegenzölle erheben.
00:14:17: Michael Das wird dann immer so gerechnet, wie viel Einfuhrvolumen gibt es, wie viel Einfuhrvolumen gibt es auf der anderen Seite, sodass man dann zu einer gleichen Zollbelastung kommt bei diesen Gegenzöllen.
00:14:29: Michael Also ich kann ja nicht hingehen und sagen, ich habe Einfuhr in den USA von 100, aber in den EU von 1000 und setze 10% auf die Ware fest.
00:14:39: Michael Also wir müssen, so ein bisschen wurde dagegen gerechnet,
00:14:43: Michael Und man hat sich halt bestimmte Waren ausgesucht, die, und das ist der aktuelle Stand, ab Mitte April zum Beispiel auf Motorräder, Whisky, Bourbon, Cleanse, Erdnussbutter, Boote und dergleichen dann halt eingeführt werden.
00:15:06: Michael Teilweise hat man diese...
00:15:10: Michael diese Gegenzölle auf Waren genommen, die aus den Staaten, Bundesstaaten der USA kommen, wo Trump ein sehr gutes Ergebnis eingefahren hat.
00:15:25: pwctransferpricing Ja.
00:15:25: pwctransferpricing Ja.
00:15:25: Michael Das bekannteste Beispiel ist Harley Davidson.
00:15:30: Michael Und jetzt kommen wir sozusagen, und du hattest gerade gesagt, du bist auch mal mit VWL beruflich angefangen.
00:15:37: Michael Jetzt kommen wir nämlich auf das, was gestern dann nochmal in der EU diskutiert worden ist, wo gesagt worden ist, naja, dann habe ich doch eigentlich genau das gleiche Problem wie beim ersten Term.
00:15:52: Michael Wenn die USA sagen, wir erheben hohe Zölle,
00:15:57: Michael Wohin will China jetzt sein Stahl und Aluminium und die Derivate lenken?
00:16:03: pwctransferpricing Mhm.
00:16:03: pwctransferpricing Mhm.
00:16:03: Michael Man sucht sich natürlich immer einen Bereich, wo man seine Sachen auch los wird, mal platzlich gesagt.
00:16:11: Michael Und diese Umlenkungen habt die EU damals schon gesehen.
00:16:16: Michael Also sind sie hingegangen und haben sogenannte Safeguard Measures erhoben für den Bereich Stahl, Aluminium und jetzt auch Derivate.
00:16:26: Michael Das heißt, man betrachtet ganz genau, haben wir jetzt einen Anstieg der Stahlimporte und der Aluminiumimporte in die EU?
00:16:37: Michael Und das haben sie mit sogenannten Kontingenten geregelt.
00:16:41: Michael Dass sie sagen, im letzten Jahr hat China für 100 Stahl importiert, dann kann es jetzt im nächsten Jahr eigentlich maximal 110 sein, aber es kann jetzt nicht 500 oder 5000 sein.
00:16:41: pwctransferpricing Mhm.
00:16:54: Michael Und damit schützt sich letztendlich auch die EU vor diesen Umlenkungsmaßnahmen.
00:17:00: pwctransferpricing Aber da wird ja dann auch diese Komplexität deutlich.
00:17:05: pwctransferpricing Also das ist ja dann bei weitem nicht nur die USA, mit denen wir uns da beschäftigen müssen, sondern ja die EU auf jeden Fall und andere Länder dann ja auch noch.
00:17:14: pwctransferpricing Und wir kriegen ja von allen Seiten dann Friktionen in die Geschäftsmodelle.
00:17:20: Michael Ja, das wird ein großes wechselseitiges Spielchen, auf Deutsch gesagt, werden, im Zweifel mit einer Spirale nach oben.
00:17:31: Michael Wir haben leider einen Präsidenten, der sich freundlich ausgedrückt nicht unbedingt immer für Einzelheiten interessiert.
00:17:42: pwctransferpricing Ja.
00:17:42: pwctransferpricing Mhm.
00:17:43: Michael Ein jüngstes Beispiel ist, dass der Präsident meint, dass Steuer auf Alkohol oder sogar Umsatzsteuer letztendlich ein Zoll wäre.
00:17:57: Michael Ich meine, wir wissen alle, das System der Umsatzsteuer ist neutral.
00:18:04: Michael Und selbst wenn ich bei der Einfuhr-Einfuhr-Umsatzsteuer zahle, bin ich ja in aller Regel auch Vorsteuerabzugs berechtigt.
00:18:09: Michael Es ist also nicht so, dass jetzt
00:18:12: Michael bei der Verzollung einen Kostenfaktor in Sachen Umsatzsteuer anfallen sollte, sieht Herr Trump irgendwie anders.
00:18:21: pwctransferpricing Ja.
00:18:21: pwctransferpricing Ja.
00:18:21: Michael Und daraus gibt es dann wieder Dinge, wo man sagt, das kann man eigentlich gar nicht glauben, weil jüngste Idee jetzt hinsichtlich Wein und Spiritosen, er möchte gerne Zölle jeweils in Höhe von 200 Prozent einführen.
00:18:40: Michael Also das ist da steht man da staunend davor und kann es niemanden, kann es selber nicht verstehen und ehrlicherweise kann es auch niemanden dann halt erklären.
00:18:52: pwctransferpricing Darf ich da kurz noch was fragen?
00:18:53: pwctransferpricing Das hatten wir nämlich neulich gerade als Thema mit einem Mandanten.
00:18:57: pwctransferpricing Da komme ich später auch noch drauf.
00:19:00: pwctransferpricing Im Grunde erst mal um Lieferung in die USA.
00:19:03: pwctransferpricing Aber der Mandant erzählte dann eben, dass wenn das gleiche Produkt, was die in die USA liefern, umgekehrt von den USA in die EU geliefert wird oder würde, dann würde da zum Beispiel ein Zoll von 6,5 Prozent drauf entfallen in der EU.
00:19:18: pwctransferpricing plus dann eben ein für Umsatzsteuer.
00:19:20: pwctransferpricing Also wäre man theoretisch bei ungefähr 25 Prozent.
00:19:25: pwctransferpricing Und jetzt hat der Trump doch diese Idee von der Reziprozität im Kopf.
00:19:25: Michael Mhm.
00:19:29: pwctransferpricing Die kenne ich eigentlich nur umgekehrt, dass wenn man irgendwo einen Zoll reduziert, dass dann der Handelspartner das auch machen soll.
00:19:34: pwctransferpricing Aber er denkt das ja ein bisschen andersrum, mehr so als Vergeltung.
00:19:39: pwctransferpricing Und wäre das tatsächlich die Denke?
00:19:42: pwctransferpricing Also muss man, wenn man in einer bestimmten Branche ist, wie jetzt dieser Mandant,
00:19:47: pwctransferpricing davon ausgehen, dass das die Idee ist in den USA.
00:19:50: pwctransferpricing Wir gucken uns an, mit wie viel werden da Sachen belastet, ob sie jetzt einfach Umsatzsteuer richtig verstehen oder nicht, aber dass sie einfach sich das irgendwie ausrechnen und überlegen, okay, wie müssen wir dann unsere Zölle anheben.
00:20:02: pwctransferpricing Ja.
00:20:03: Michael Christoph, wir lassen uns gerade auf die Deckschema herab, mit denen anscheinend Trump halt denkt.
00:20:12: pwctransferpricing Ja.
00:20:12: Michael Klar, wenn ich hingehe und sage, ich importiere beispielsweise Whisky, dann habe ich einen bestimmten Zollsatz, dann habe ich einen Verumsatzsteuersatz von 19 Prozent und dann habe ich noch Alkoholsteuer.
00:20:20: pwctransferpricing Ja.
00:20:20: pwctransferpricing Ja.
00:20:30: Michael Und wenn ich das natürlich alles aufsummiere und den zweiten Schritt, nämlich der Neutralisierung, Teile der Steuerbelastung halt nicht mitdenke, dann ist es durchaus so, dass man auf solche Gedanken kommen könnte.
00:20:43: Michael Ich meine bei Alkohol, wenn man das sich mal ansieht, ein Liter reiner Alkohol hat eine Steuerbelastung von 13 Euro circa.
00:20:53: pwctransferpricing Ja.
00:20:53: Michael Und natürlich ist der Alkohol nie immer rein, aber da kann man schon sehen, Alkohol, Import von Whisky, was da halt an Steuer alles auftauchen könnte.
00:21:05: Michael Und wenn man das halt alles als einen Zollanteil sieht, naja, dann kommt man halt zu ganz interessanten Gedanken.
00:21:14: Michael So, jetzt hatten wir ja vorhin gesagt, er hat am Beginn seiner Präsidentschaft diese Executive Orders erlassen, insbesondere mit den ganzen Untersuchungen.
00:21:27: Michael Die ganzen Untersuchungen sollen fertig sein am 1.4., also nächste Woche.
00:21:33: Michael Und dort hat er dann gesagt, ich möchte mal sehen, wo wir überall einen Notstand haben.
00:21:41: Michael Mehr oder weniger genauso hat er es auch formuliert.
00:21:43: Michael Er geht nicht davon aus, lasst mal prüfen, ob wir einen haben, sondern liefert mir Begründungen, warum wir einen Notstand haben.
00:21:50: pwctransferpricing Mhm.
00:21:50: pwctransferpricing Mhm.
00:21:50: pwctransferpricing Mhm.
00:21:52: Michael Dementsprechend haben wir am 2.4., ich weiß gar nicht, wie ich es bezeichnen soll, so eine Art D-Day.
00:22:00: Michael Trump nennt es Liberation Day, wo er nämlich Zölle veröffentlicht.
00:22:09: Michael Naja, wo er Zölle einführen will.
00:22:12: Michael Und das Interessante ist, wir haben da intensiv auch mit den US-Kollegen von PwC gesprochen, dass wir tatsächlich gar nicht wissen, was denn eigentlich passiert.
00:22:23: Michael Also es kann reichen von Rest of World, alle zahlen 25 Prozent, egal welches Land.
00:22:30: pwctransferpricing Mhm.
00:22:30: pwctransferpricing Mhm.
00:22:31: Michael Es kann sein, dass er sagt, naja, ich nehme mir jetzt mal die fünf bis zehn größten Länder, mit denen wir ein Handelsdefizit haben und setze die erst mal auf die Liste.
00:22:44: Michael Die müssen erst mal 25 Prozent zahlen und der Rest kommt dann halt später.
00:22:49: Michael Oder teilweise gibt es Gerüchte mal nur für sechs Monate oder in sechs Monaten.
00:22:58: Michael Also letzte Neuigkeit, gerade noch gesehen, Trump hätte irgendwo angedeutet, naja, er müsste natürlich auch ein bisschen berücksichtigen, dass er seine Handelspartner nicht überfordert.
00:23:13: Michael Das ist alles ziemlich viel...
00:23:18: Michael Info, für das man es halt letztendlich nicht weiß.
00:23:22: Michael Also man muss sich letztendlich einrichten.
00:23:26: Michael Am 2.4. ist der entscheidende Tag.
00:23:29: Michael Dort wird es meines Erachtens großflächige Zölle geben.
00:23:35: Michael Oder zumindest angekündigt, wann sie halt tatsächlich dann kommen.
00:23:39: Michael Also Zölle, ja, wird es geben.
00:23:43: Michael Und dann haben wir die Spirale aufwärts.
00:23:46: Michael Die EU hat schon angekündigt, falls das passieren sollte, werden wir entsprechend reagieren.
00:23:52: Michael Kanada, China und viele andere Länder sowieso.
00:23:56: Michael Wir müssen mal überlegen, wenn wir jetzt nur über die Zölle sprechen, dann haben wir hier in der EU einen durchschnittlichen Overall-Zollniveau von sauber mal 5%.
00:24:06: pwctransferpricing Ja.
00:24:06: Michael Das wäre bei Indien leicht bei 30%, was das dann bedeuten würde.
00:24:14: Michael Also wir haben da eine leicht unklare Situation, nur wir befürchten derzeit erstmal so das Schlimmste.
00:24:23: Michael Und ich hatte heute mit dem Kollegen noch gesprochen und habe gedacht, das kann doch nicht wahr sein.
00:24:27: Michael Trump ist erst seit neun Wochen dabei und es fühlt sich schon so an, als wäre es viel lecker.
00:24:34: Michael Also eher halt kein gutes Zeichen.
00:24:37: Michael Ja.
00:24:40: Michael Der nächste entscheidende politische Tag in den USA wird im November 2026 sein.
00:24:47: Michael Dort sind die Midterms, also die Zwischenwahlen zum US-Kongress, wo gegebenenfalls, je nachdem, wie sich das halt so alles entwickelt, auch mit der Inflation und von mir aus auch den Eierpreisen, die sind ja gerade aktuell, vielleicht die Mehrheit im Repräsentantenhaus oder im Kongress verloren gehen könnte.
00:25:00: pwctransferpricing Ja.
00:25:10: Michael Sollte das ein oder andere passieren, dann ist es auch schon bedeutend schwieriger, ganz unabhängig von allen die Welt quasi zu regieren.
00:25:22: Michael Und es ist ehrlich gesagt schon enttäuschend.
00:25:25: Michael Also das war mal der Führer der freien Welt, der Demokratie, der Kooperation, der Handelsfreiheit und wir erleben jetzt tatsächlich genau das Gegenteil.
00:25:38: pwctransferpricing Ich wollte das am Anfang schon einmal kurz gefragt haben.
00:25:42: pwctransferpricing Ist wahrscheinlich schwierig einzuschätzen, aber meinst du, man kommt da irgendwann mal wieder hin zurück?
00:25:48: pwctransferpricing Also in so ein Szenario, wir wollen eigentlich insgesamt Zölle abbauen und zwar möglichst überall mit dem meistbegünstigten Prinzip und so weiter über die WTO oder ist das auf absehbare Zeit erstmal in weite Ferne gerückt?
00:26:04: Michael Als ich als Associate bei PwC angefangen habe, und das ist schon einige Zeit her, gab es laufend WTO-Runden und ich dachte, oh, habe ich da vielleicht beruflich aufs falsche Pferd gesetzt?
00:26:16: Michael Womöglich führen die irgendwelche Regeln ein, dass man tatsächlich sich auf WTO-Ebene oder in größeren Freihandelsabkommen auf Zöllsätze gleich null einigt.
00:26:32: Michael 20 Jahre später sitze ich jetzt mit dir in einem Podcast und wir diskutieren genau das Gegenteil.
00:26:38: Michael Also ich glaube, es wird auch über Trump hinaus diskutiert.
00:26:47: Michael Wirkung entfalten.
00:26:48: Michael Wir wissen ja tatsächlich nicht, wer Trump folgt.
00:26:52: Michael Vielleicht folgt ja Trump nochmal Trump in einer komischen Interpretation der US-Verfassung oder man schafft es ab, dass man in den USA geboren sein muss, um US-Präsident zu werden.
00:26:54: pwctransferpricing Ja.
00:27:06: Michael Dann wird Elon Musk der neue Präsident.
00:27:08: Michael Man weiß es halt nicht.
00:27:12: Michael Allerdings, ich glaube, das ist so ein Steuerphänomen.
00:27:16: Michael Wenn mal Steuern eingeführt worden sind, dann tun sich alle Regierungen schwer, davon wiederzulassen, weil es ja letztendlich tatsächlich um Einnahmen geht für den Staat.
00:27:26: pwctransferpricing Ja.
00:27:28: Michael Und da kommen wir eigentlich zu unserem nächsten Thema.
00:27:35: Michael Wir sprechen jetzt die ganze Zeit über Zoll und über Freihandelsabkommen und dergleichen.
00:27:41: Michael Und ich glaube, Christoph, ich habe schon viele von euch aus unserer Parallel-
00:27:49: Michael Abteilung Transfer Pricing schon Sachen in Sachen Zoll diskutiert, aber es ist glaube ich nicht immer ganz klar für alle, was denn eigentlich die Grundlagen sind, wenn wir halt über Zoll sprechen.
00:28:05: pwctransferpricing Das stimmt, ja.
00:28:06: Michael Ich meine, wenn man, ich kenne mich doch auch, wenn wir den durchschnittlichen Amerikanern fragen, naja, jetzt muss China Zoll zahlen, da denken die Amerikaner sehr häufig, ja, der chinesische Staat muss jetzt Zoll zahlen.
00:28:23: Michael Und ich glaube, das sollte vielleicht aus europäischer Sicht eher ein bisschen klarer sein, dass dem natürlich nicht so ist.
00:28:32: Michael Letztendlich ist es ja so, das kann man sich vorstellen, die Ware kommt in der EU an.
00:28:40: Michael Und da steht quasi ein virtueller Zöllner und der sagt, was möchten Sie denn gerade importieren und was ist es wert?
00:28:52: Michael Und dann ist es recht einfach.
00:28:54: Michael Die Zollschuld wird erst mal bemessen in einem ersten Schritt, indem ich den Wert multipliziere mit dem Zollsatz.
00:29:01: Michael Machen wir mal ein Beispiel.
00:29:05: Michael Auto kommt aus Japan, hat einen Wert von 20.000 auf dieser Handelsstufe.
00:29:12: Michael Der Zollsatz für Autos aus Japan ist 10%.
00:29:17: Michael Dementsprechend wäre in einer ersten Betrachtungsweise die Zollschuld 2.000 Euro.
00:29:24: Michael Und die Einverumsatzsteuer lasse ich mal weg, weil man diese Vorsteuer abzugsberechtigt.
00:29:29: Michael Und das hat gar nichts mit Zoll zu tun.
00:29:31: Michael Ich schaue, ob das anders sehen sollte.
00:29:31: pwctransferpricing Mhm.
00:29:35: Michael Und wenn man dann halt das erste Ergebnis hat, dann haben wir glaube ich schon mal direkt festgestellt, es gibt also zwei Variablen, die Zollschuld beeinflussen.
00:29:46: Michael Das ist der Zollwert und das ist der Zollsatz.
00:29:50: Michael Ganz so einfach ist das natürlich nicht.
00:29:53: Michael Es gibt nämlich noch Freihandelsabkommen.
00:29:56: Michael Wenn man nämlich nachweisen kann, dass eine Ware in einem bestimmten Land
00:30:03: Michael nicht ganz richtig jetzt dargestellt von mir, aber ich sage es mal hergestellt worden ist, das wäre in unserem Beispiel ja Japan für das japanische Auto.
00:30:13: Michael Dann kann man überlegen, inwieweit ein Freihandelsabkommen anwendbar ist.
00:30:19: Michael Und das würde tatsächlich in dem Beispiel, was ich jetzt gerade genannt habe, dazu führen, dass wir eine Zollbelastung tatsächlich von Null haben, weil wenn man nachweisen kann, dass der sogenannte, Achtung, präferenzrechtliche Ursprung Japan ist, dann kann man das den Zollbehörden in der EU mitteilen und dann wird tatsächlich der Zollsatz mit Null festgesetzt, sodass dann natürlich logischerweise auch die Zollschuld Null ist.
00:30:48: Michael Vielleicht noch einen Satz oder zwei zum Thema Strafzölle, Gegenzölle oder auch wie wir sie halt nennen wollen, Reziprokezölle oder dergleichen.
00:31:00: Michael Da kommt es tatsächlich nicht darauf an, ob wir eine Ware mit einem Ursprung in einem bestimmten Land haben.
00:31:09: Michael Und das würde sich nach einem Freiheitsabkommen bemessen.
00:31:14: Michael Weil wir müssen ja mal vorstellen, die EU hat zum Beispiel ja auch gar nicht mit allen Ländern auf der Welt ein Freihandelsabkommen.
00:31:20: Michael Dementsprechend muss es Regeln geben, wie der sogenannte, Achtung wieder Fachwort, nicht präferenziell richtige Ursprung bemessen wird.
00:31:20: pwctransferpricing Mhm.
00:31:30: Michael Und das ist tatsächlich definiert als die letzte wirtschaftlich gerechtfertigte wesentliche Be- oder Verarbeitung.
00:31:39: Michael Aber nicht im Sinne eines Freihandelsabkommens, sondern genauso wie ich es gerade gesagt habe.
00:31:44: Michael Und ich glaube, Christoph, das ist im Zweifel Room for Interpretation mit dabei.
00:31:51: pwctransferpricing Ja, absolut.
00:31:54: pwctransferpricing Also vielleicht schlagen wir mal ein bisschen den Bogen zu den Wirkungen, die jetzt diese teilweise vorhandenen Zölle oder zu erwartenden Zollerhöhungen haben können und dann auch, was das für die Verrechnungspreise bedeutet und was wir da tun können, denn vor der Herausforderung stehen ja einige Unternehmen.
00:32:16: pwctransferpricing Also grundsätzlich würden wir ja mal sagen, wirtschaftlich
00:32:19: pwctransferpricing ist der Zoll oder diese Zollbelastung oder Zollwert mal Zollsatz, was du eben gesagt hattest, ein Kostenbestandteil.
00:32:27: pwctransferpricing Den muss ich irgendwie mit einkalkulieren in meine Preiskalkulation und meine Produktkalkulation oder in meiner gesamten Wertschöpfungskette berücksichtigen.
00:32:39: pwctransferpricing Ein Ceteris Paribus würde man dann ja sagen, irgendwo geht mir da Marge verloren.
00:32:45: pwctransferpricing In meinem Geschäft, wenn ich diesen zusätzlichen Kostenbestandteil damit drin habe,
00:32:50: pwctransferpricing Aber die Wirkung kommt natürlich sehr darauf an.
00:32:53: pwctransferpricing Und die Frage ist, worauf kommt das an?
00:32:57: pwctransferpricing Einmal natürlich auf mein Geschäftsmodell und am Ende auch aufs TP-Modell.
00:33:01: pwctransferpricing Wie bin ich da aufgestellt?
00:33:03: pwctransferpricing Welche Charakterisierung habe ich?
00:33:06: pwctransferpricing Habe ich zum Beispiel einen Limited Risk Distributor in einem bestimmten Land, der eben auch nur bestimmte Risiken tragen soll?
00:33:13: pwctransferpricing Und eine bestimmte Vergütung bekommen soll.
00:33:16: pwctransferpricing Welche Inko-Terms habe ich vereinbart?
00:33:18: pwctransferpricing Das hängt dann auch wieder direkt zusammen mit dem CP-Modell oder mit dem Funktions- und Risikoprofil.
00:33:23: pwctransferpricing Idealerweise muss man sagen, weil das kann auch sein, dass das in dieser Situation vielleicht mal ganz gut ist, sich das anzugucken, ob das eigentlich alles so gut zusammenpasst.
00:33:33: pwctransferpricing Und es hängt natürlich auch zusammen mit der Nachfrage Elastizität beziehungsweise im Grunde mit der Frage, inwiefern kann ich denn jetzt solche zusätzlichen Kosten weitergeben an meine Kunden.
00:33:43: pwctransferpricing Normalerweise würde man davon ausgehen,
00:33:46: pwctransferpricing Das haben vielleicht die Amerikaner teilweise noch nicht so ganz verstanden, also zumindest diejenigen, die Trump gewählt haben, dass solche Zölle eigentlich preiserhöhend wirken müssten.
00:33:57: pwctransferpricing Teilweise ist es vielleicht schon so angekommen in den USA.
00:34:00: pwctransferpricing Das wird sich dann vielleicht in den nächsten Monaten ja dann auch Inflationsverfahren.
00:34:04: pwctransferpricing Technisch zeigen, dass die Preise im Grunde nach oben gehen müssten, zumindest für bestimmte Produkte.
00:34:11: pwctransferpricing Aber das kommt natürlich sehr darauf an, wie das Geschäft tatsächlich aussieht.
00:34:15: pwctransferpricing Wir haben jetzt einen Fall, den hatte ich eben schon mal erwähnt.
00:34:18: pwctransferpricing wo wir mit dem Mandanten diskutieren, was er machen kann.
00:34:22: pwctransferpricing Die haben so ein bisschen eine spezielle Situation, dass sie eben noch keine Distributionsgesellschaft in den USA haben, sondern einen Händler, mit dem sie da zusammenarbeiten.
00:34:31: pwctransferpricing Aber sie überlegen sich jetzt, was sie machen können.
00:34:32: pwctransferpricing Und die haben im Grunde ganz klar gesagt, wir kriegen da jetzt erstmal keine Preiserhöhung durch.
00:34:38: pwctransferpricing Also diese Zollbelastung sozusagen, die schlägt voll durch.
00:34:44: pwctransferpricing Entweder...
00:34:46: pwctransferpricing in der Marge auf deutscher Seite beim Produzenten oder auf der US-Seite, wenn Sie jetzt zum Beispiel da eine Distributionsgesellschaft hätten oder vielleicht einrichten.
00:34:59: pwctransferpricing Kommen wir gleich noch dazu.
00:35:02: pwctransferpricing Aber das ist im Grunde das, was man sich anschauen muss.
00:35:04: pwctransferpricing Wie funktioniert mein TP-Modell?
00:35:08: pwctransferpricing Wie sieht das Geschäft aus und wo schlägt dann tatsächlich dieser zusätzliche Kostenblock ab?
00:35:16: pwctransferpricing Und was kann ich tun, um da gegenzusteuern?
00:35:21: pwctransferpricing Das werden dann gleich die Punkte sein, die wir uns nochmal angucken aus Zollsicht und aus TP-Sicht.
00:35:28: pwctransferpricing Das Problem, denke ich mal, um nochmal erstmal so ein bisschen allgemeiner zu bleiben, ist ja sicherlich, und du hast es ja eben schon gesagt,
00:35:35: pwctransferpricing Diese Entscheidungen, die da kommuniziert werden, sind ja sehr kurzfristig, kommen mit einem Mal und sind auch ganz schnell wieder weg.
00:35:47: pwctransferpricing Und da ist es wahrscheinlich ja besonders schwer, darauf vernünftig zu reagieren.
00:35:54: pwctransferpricing Man kann wahrscheinlich nicht mit einem langen Planungshorizont erstmal rangehen.
00:36:00: pwctransferpricing Man muss vielleicht auch eine gewisse Flexibilität haben.
00:36:03: pwctransferpricing um halt zu schauen, in welche Richtung sich das Ganze entwickelt.
00:36:09: pwctransferpricing Und das macht die Situation vermutlich besonders komplex, würde ich denken.
00:36:15: pwctransferpricing Vielleicht können wir da den Bogen auch schlagen.
00:36:17: pwctransferpricing Ihr hattet ja neulich schon mal einen Webcast gemacht, da war mein Kollege Michael Puls auch dabei und Kollegen von Strategy End, glaube ich, wo ihr euch mit dieser Perspektive auch befasst habt.
00:36:30: pwctransferpricing Ja.
00:36:31: Michael Ja, da haben wir tatsächlich mal so unterschiedliche Optionen diskutiert.
00:36:36: Michael Und wenn man sich die erste Term von Job mal ansieht, da sieht man auch, wie stark die Industrie darunter leiden kann, weil es halt nun mal nicht einfach ist, mal eben Fabrikationen, Länder zu ändern, die
00:36:59: Michael Supply Chain zu ändern und dergleichen.
00:37:02: Michael Also im ersten Term war es beispielsweise so, dass der Ansicht war, dass uns doch massive Zöder auf alles, was aus China kommt, erheben.
00:37:13: Michael Also gleicher Gedanke wie jetzt.
00:37:15: Michael Da hat er sich noch beeindrucken lassen von Apple, die gesagt haben, na ja, wir lassen alle unsere Produkte in China bei Foxconn herstellen.
00:37:27: Michael Das wird aber jetzt ein bisschen teuer auf dem US-Markt, wenn da jetzt Zölle drauf anfangen.
00:37:33: Michael Und ein anderes Beispiel in der ersten Term war irgendwie sind es immer die gleichen Leute, die nicht leiden kann, schon wieder die Mexikaner.
00:37:33: pwctransferpricing Mhm.
00:37:42: Michael Import von Mais in die USA und Abschottung gegenüber Arbeitskräften.
00:37:50: Michael Da ist ganz klar gesagt worden, irgendjemand muss die Rinder
00:37:56: Michael in den USA betreuen, braucht also Landarbeiter und außerdem produziert die USA nicht genug Mais, um die Rinder zu mästen.
00:38:07: Michael Dementsprechend hat er dann gesagt, okay, bevor der Bürger teurer wird, geht mal lieber hin und lasst das mit den meisten Pornen.
00:38:16: Michael Und wenn man sich das halt tatsächlich ansieht, dann haben wir ja grundsätzlich mal so drei Überlegungen.
00:38:24: Michael Wir haben es Protect, Optimize und Exit genannt.
00:38:29: Michael Also ich versuche bei Protect in den USA zu verbleiben, es irgendwie auszusetzen.
00:38:38: Michael Vielleicht kann ich es teilweise an den Kunden weitergeben.
00:38:42: Michael Ich kann aber irgendwie noch leben.
00:38:45: Michael Das andere Extrem wäre Exit.
00:38:47: Michael Ich gehe aus dem Markt raus.
00:38:50: Michael Das ist natürlich immer leicht gesagt und zu den unterschiedlichen Implikationen kommen wir noch.
00:38:53: pwctransferpricing Vielen Dank.
00:38:56: Michael Und dann ist eigentlich der Hauptreaktion das Thema Optimize.
00:39:03: Michael Was kann ich machen auf unterschiedlichen Ebenen, um mir meine Marktposition noch irgendwie zu erhalten?
00:39:13: Michael Und wenn wir jetzt mal das Beispiel Mexiko nehmen und Automotive, dann ist glaube ich ziemlich klar, dass es diverse Produktionsstätten von europäischen und amerikanischen Unternehmen, also OEM gibt, die Waren, in diesem Fall Autos in Mexiko herstellen.
00:39:35: pwctransferpricing Ja.
00:39:35: pwctransferpricing Ja.
00:39:40: Michael Und der jetzt ja wohl kaum eine Fabrikationsstätte für die Herstellung von Automobilen innerhalb von drei Monaten von Mexiko in die USA verlagert bekommen.
00:39:51: Michael Und das hat dann noch nicht mehr damit zu tun, dass man es nicht will oder dass man sagt, ich würde man würde dafür zu wenig Subventionen bekommen oder gleichen.
00:40:01: Michael Das ist einfach mal faktisch nicht möglich.
00:40:04: Michael Also müssen wir sich mal vorstellen, das sind das sind Automobilhersteller, die dort Sites haben, so groß wie Wolfsburg, AVW in Wolfsburg.
00:40:18: Michael Man kann sich mal überlegen, was es bedeuten würde, in die USA zu verlagern.
00:40:22: Michael Das ist ja rein praktisch nicht möglich.
00:40:27: Michael Sicherlich, wenn du im Bereich Meeting and Consumer bist, dann kannst du durchaus mal überlegen, ob du immer noch Whisky in die USA exportieren willst oder nicht eher den chinesischen oder indischen oder australischen Markt halt oder afrikanischen Markt insbesondere halt erobern willst.
00:40:46: Michael Und dementsprechend hast du natürlich unterschiedliche Kriterien, die deine Entscheidung beeinflussen.
00:40:56: Michael Da hast du so Sachen wie Business Continuity.
00:41:00: Michael Du hast aber auch Brand Reputation.
00:41:03: Michael Also wenn wir jetzt mal überlegen, wer da alles in Mexiko Automobile herstellt, dann ist es zum Beispiel Ford, aber auch Audi.
00:41:12: Michael Ich glaube, beide Marken können es sich einfach nicht leisten, den amerikanischen Markt nicht mehr zu bedienen, weil man sagt, das Preisniveau ist zu teuer.
00:41:21: pwctransferpricing Ja.
00:41:21: Michael Dementsprechend, da kommen wir gleich auch nochmal drauf, was man denn vielleicht machen könnte, zumindest in den ersten Ansätzen.
00:41:31: Michael Und ich weiß nicht, Christoph, ich glaube, das ist bei euch ähnlich, auch mit Kollegen Michael Puls hat nur das ausführlich diskutiert.
00:41:42: Michael Es ist halt dummerweise keine Situation, wo ein Zollberater hingeht und sagt, jetzt machst du das, das und das und dann hast du kein Problem mehr mit den Zollen.
00:41:55: Michael Das ist dummerweise ein bisschen breiter angelegt, dieses Thema.
00:41:59: pwctransferpricing Ja, also da kann ich genauso ergänzen.
00:41:59: Michael Und dieses
00:42:02: pwctransferpricing In diesem Fall, den ich eben schon mal erwähnt hatte, haben wir jetzt vorhin gerade mit einem Kollegen telefoniert, der sich mehr damit befasst, Mandanten dabei zu unterstützen, Standorte oder Standortentscheidungen zu analysieren.
00:42:18: pwctransferpricing weil eben dieser Mandant zum Beispiel auch darüber nachdenkt, vielleicht eine Produktion in die USA zu verlagern, um eben dann den Zoll sich zu sparen.
00:42:29: pwctransferpricing Aber genauso gut könnte es auch eine Idee sein, in einem anderen Land zu produzieren.
00:42:33: pwctransferpricing Und da haben wir eben genauso mit dem Mandanten, aber auch mit dem Kollegen vorhin schon gesprochen.
00:42:37: pwctransferpricing Das müssen wir dann natürlich aus sehr vielen unterschiedlichen Umständen,
00:42:42: pwctransferpricing Perspektiven beleuchten, also nicht nur Zoll und Verrechnungspreise und Steuern, sondern man muss vielleicht auch gucken, gibt es irgendwelche Incentives, man muss auch sich angucken, was brauchen wir denn für Rohstoffe dafür, um dann wirklich produzieren zu können in den USA oder wo auch immer, was kosten die dann vielleicht in dem Markt, fallen da dann wiederum Zölle drauf, also man muss im Grunde so einen ganzen
00:43:03: pwctransferpricing Case durchrechnen und sich überlegen, was dann wirklich eine sinnvolle Entscheidung ist und das Ganze dann aber vor dem Hintergrund, dass man eigentlich nicht wirklich eine Planungssicherheit hat, was diese Zollrahmenbedingungen angeht, die jetzt dazu führen, dass man sich überhaupt Gedanken darüber macht.
00:43:19: Michael Ja, man muss halt berücksichtigen, dass es ja nicht nur so ist, ich habe ein Unternehmen, das importiert.
00:43:24: Michael Es kann auch passieren, ich habe einen US-amerikanischen Zulieferer, der selber importiert hat.
00:43:31: Michael Das heißt, die mittelbare Wirkung ist ja auch nicht zu unterschätzen.
00:43:36: pwctransferpricing Ja.
00:43:36: Michael Aber wir sind da eigentlich genau am richtigen Punkt.
00:43:41: Michael Transparenz ist kein, haben wir es mal genannt.
00:43:46: Michael Ohne Datenmaterial ist das halt alles schlecht planbar.
00:43:52: Michael Insbesondere die Vielschichtigkeit, die du gerade genannt hattest.
00:43:57: Michael Wenn das so kommt, wie wir es jetzt mal annehmen, dann werden wir Zölle und Gegenzölle und Gegenzölle, Gegenzölle haben.
00:44:04: Michael Und zwar alle gegen alle und jeder gegen jeden irgendwie.
00:44:10: Michael Und tatsächlich ernst gemeint, tatsächlich haben wir jetzt gerade auch noch einen Handelsstreit zwischen Kanada und China, die sich gegenseitig die Zoll erheben.
00:44:18: Michael Also da hat jemand die Büchse der Pandora geöffnet.
00:44:22: pwctransferpricing Mhm.
00:44:22: Michael Und ich glaube, wenn man jetzt fragt, was kann man denn derzeit machen, dann ist es, glaube ich, zum einen Daten besorgen, also Einfuhrdaten in den USA.
00:44:34: Michael Das sind die sogenannten AID-2-Data.
00:44:39: Michael Die können relativ leicht beantragt werden und dann weiß man zumindest, was man in den letzten zwei, drei Jahren pro Jahr an Wareneinfuhren hatte pro Ware und mit den unterschiedlichen Werten und mit den unterschiedlichen Zollsätzen.
00:44:57: pwctransferpricing Mhm.
00:44:59: Michael By the way, vielleicht als Hinweis, da es ja auf jeden Fall allein aufgrund von Stahl und Aluminium auch Gegenmaßnahmen der EU gibt, wäre das halt auch anzuraten, das in der EU zu machen.
00:45:14: Michael Beispielsweise in Deutschland.
00:45:15: Michael Wir waren eine der ersten Berater, die aufgrund des Informationsfreiheitsgesetzes die Zolleinfuhrdaten aus den Zollbehörden rausgepresst hatten.
00:45:25: Michael Die waren damals gar nicht so begeistert, weil man sich natürlich diese Daten vorbehält, um durchaus herausfordernde Betriebsprüfungen durchführen zu können.
00:45:36: Michael Und wenn man sich vorher kennt, die Daten und dann womöglich noch was korrigiert, das fanden sie nie so gut.
00:45:37: pwctransferpricing Mhm.
00:45:37: pwctransferpricing Mhm.
00:45:41: Michael Dementsprechend in den USA, Deutschland, EU die Daten zu bekommen, wäre schon mal sehr, sehr gut.
00:45:49: Michael Weil dann hätte man tatsächlich auch die Möglichkeit mit einer Data Analytics Lösung, wie zum Beispiel auch PwC welche anbietet, diese Daten mal zu analysieren und vielleicht auch ein wenig zu simulieren.
00:46:05: Michael Und Christoph, jetzt hast du schon gerade gesagt, das Chaos regiert mehr oder weniger.
00:46:10: Michael Man kann sich auf nichts verlassen.
00:46:13: Michael Man weiß nie, was kommt.
00:46:15: Michael Er hat es mal flapsig gesagt, vielleicht hat er sich morgens mit Melania gestritten und dementsprechend kommt er wieder auf irgendwelche Gedanken, ist schlecht drauf und wer weiß, was er macht.
00:46:25: pwctransferpricing Mhm.
00:46:25: pwctransferpricing Mhm.
00:46:26: Michael Deswegen wäre der nächste Ratschlag, warum nicht mal die Sachen machen, die wir als Never Regret bezeichnen würden.
00:46:36: Michael Also die Dinge machen, die selbst wenn nichts kommen würde,
00:46:43: Michael immer noch zu einem positiven Effekt führen würden.
00:46:48: Michael Und das Erste, was man sich ansehen könnte, wären zum Beispiel die Zolltarifnummer.
00:46:54: Michael Die Zolltarifnummern, die sind hart verlinkt mit den Zollsätzen.
00:46:57: Michael In meinem Beispiel von eben, ein Kfz hat halt einen Zollsatz von 10% in der EU bei der Wareneinfuhr.
00:47:07: Michael Derzeit Wareneinfuhr in den USA 2,5%.
00:47:16: Michael Wer weiß, ob man in der Vergangenheit in die USA mit einer vielleicht unzutreffenden Zolltarifnummer importiert hat, vielleicht 5% gezahlt hat, hätte aber vielleicht gar keinen Zoll zahlen müssen.
00:47:30: Michael Könnte man zumindest auf den Gedanken kommen, sich da mal darüber Gedanken zu machen, weil vielleicht hat man ja noch die Möglichkeit, diese 5% einzusparen.
00:47:42: Michael Und das wären von den mutmaßlichen 25%, die ja jetzt gegebenenfalls kommen, wäre ja schon mal 5% davon.
00:47:51: pwctransferpricing Mhm.
00:47:52: Michael Und jetzt hat man ganz zu Anfang gesagt, im Teil Grundlagen Zoll, wir haben ja zwei Variablen, wir haben den Zollwert, wir haben den Zollsatz, das multipliziert, gibt die Zollschuld.
00:48:05: Michael Also wäre ja die zweite Variable tatsächlich das Thema Zollwert.
00:48:11: Michael Und wenn man sich das Thema mal ein bisschen genauer ansieht, dann kann man als erstes mal feststellen, dass derzeit zwei Dritte der Waren, die in den USA importiert werden, derzeit zollfrei sind.
00:48:30: Michael Haben also einen Zollsatz von 0% und
00:48:37: Michael Erfahrungsgemäß, ich mache das ja jetzt auch schon ein paar Jahre, sind diese Fälle nicht die Fälle, wo ein Unternehmen genauer hinsieht, ob der Zollwert überhaupt richtig gewesen ist.
00:48:50: pwctransferpricing Mhm.
00:48:50: pwctransferpricing Mhm.
00:48:50: Michael Wenn wir uns jetzt mal ein kleines Beispiel machen, wir haben als Zollwert immer 100 angemeldet.
00:48:57: Michael Das wäre dann mit den 25% 125.
00:49:01: Michael Wenn wir hingehen und sagen, es gelingt uns irgendwie, und dazu kommen wir dann gleich, den Zollwert vielleicht von 100 auf 80 zu senken, nehmen wir darauf die 25%, dann sind wir ungefähr wieder bei den 100%.
00:49:19: Michael hätten also zumindest erst mal eine Idee, wie man da vielleicht vorgehen könnte.
00:49:29: Michael So.
00:49:30: Michael Um da ein bisschen konkreter zu werden, wenn man wie gesagt davon ausgeht, dass die Einfuhren in die USA in sehr vielen Fällen und ich hatte schon diverse Mandanten, die das bestätigt haben, die sich nie den Zollwert mal richtig angesehen haben, könnte man beispielsweise als erstes mal hingehen und überlegen, was habe ich angemeldet und habe ich eigentlich alle Abzüge, die möglich sind vom Zollwert schon in Anspruch genommen?
00:49:41: pwctransferpricing Hm.
00:50:00: Michael Oder habe ich das, weil es in der Vergangenheit ja keine Rolle spielte, nicht getan?
00:50:06: Michael Und das Zweite, was man überlegen könnte, ist das sogenannte First Sale Principle.
00:50:14: Michael Die sogenannten Vorerwerbsgeschäfte.
00:50:18: Michael Was ist das?
00:50:20: Michael Nehmen wir an, A verkauft an B und B verkauft an C. Und B C wäre ein Wert von 100.
00:50:22: pwctransferpricing Vielen Dank.
00:50:30: Michael dann kann es durchaus sein, dass dieser Wert der Verzollung bei der Einfuhr zugrunde gelegt worden ist.
00:50:36: Michael Die USA erlauben unter bestimmten Voraussetzungen aber auch die Vorerwerbsstufe, sagen wir mal 90.
00:50:46: Michael Also A an B 90, B an C 100.
00:50:49: Michael Da B natürlich hier ein Unternehmen ist, das gewinnorientiert ist, muss natürlich auch eine Marge haben, in meinem Fall von C.
00:51:00: Michael Die USA erlaubt in spezifischen Fällen nicht die 100 anzumelden, sondern die 90 anzumelden.
00:51:01: pwctransferpricing Mhm.
00:51:09: Michael Und das ist es zumindest wert, mal zu untersuchen, bevor man sozusagen große Fabrikationsstätten von Mexiko, wohin auch immer verlagert.
00:51:22: Michael Das wäre zumindest mal angeraten, darüber zu sprechen.
00:51:27: pwctransferpricing Ja, da eine Frage, Michael, das haben wir nämlich auch gerade in dem erwähnten Fall.
00:51:28: Michael Dann ja.
00:51:33: pwctransferpricing Das ist auch so ähnlich, wie du es gerade beschrieben hast mit A, B, C.
00:51:37: pwctransferpricing Und ich hätte jetzt verstanden, diese ACE-Daten in den USA, die sind auch öffentlich zugänglich.
00:51:45: pwctransferpricing Gibt es jetzt eine Möglichkeit, zum Beispiel für diesen Kunden C, sich das anzugucken, wenn man jetzt diese Zollwertermittlung verändert und eben dann eher diesen Verkaufspreis von A nach B anzieht?
00:51:59: pwctransferpricing Also hätte der eine Möglichkeit, da irgendwie eine Transparenz reinzubekommen und das zu sehen, was da eigentlich vorher sein Händler B zum Beispiel selber bezahlt hat, als er das importiert hat?
00:52:11: Michael Ja, also ist natürlich so, dass der C dort nur seine eigenen Daten wiederfindet, die er selber angemeldet hat.
00:52:19: Michael Allerdings in einer etwas strukturierteren Form, als wie er sie vielleicht im eigenen SAP oder ERP halt hat.
00:52:27: Michael Er sieht natürlich dann leider nicht die Preisgestaltung A, B. Nehmen wir mal an, A, B, C sind nicht verbundene Unternehmen.
00:52:32: pwctransferpricing Ja.
00:52:32: pwctransferpricing Ja.
00:52:36: Michael Dann sollte es mich wundern, dass B bereit wäre, seine Einkaufswerte bei A dem C zu offenbaren und insbesondere auch, wo er gekauft hat, weil das hat halt die Tendenz, dass C demnächst direkt bei A einkauft.
00:52:52: Michael Und zwar zu Bedingungen, die der Bese gekriegt hat.
00:52:56: Michael Das ist halt bei insbesondere verbundenen Unternehmen natürlich viel, viel einfacher, weil da der Datenaustausch natürlich erheblich einfacher ist.
00:53:09: pwctransferpricing Das heißt also, man kann diese ACE-Daten in den USA nur für sich selber sozusagen bekommen.
00:53:17: pwctransferpricing Also es ist nicht irgendwie eine allgemeinere, größere Datenbank, wo man dann auf andere Daten auch schauen könnte, sondern das bezieht sich immer nur auf die eigenen Daten.
00:53:26: Michael Das sind immer die eigenen Daten.
00:53:26: pwctransferpricing Okay.
00:53:28: Michael Wann habe ich was in welcher Menge, zu welchem Wert, zu welchem Zollsatz importiert?
00:53:36: Michael Aber da tun sich tatsächlich viele meiner Mandaten schon schwer, da eine vernünftige Übersicht zu bekommen und es nicht aus unterschiedlichen Datenquellen im eigenen System halt ermitteln zu müssen.
00:53:48: Michael Single Point of Truth, wenn man es so sieht, wären für die USA die ACE-Daten.
00:53:55: Michael In Deutschland heißen die Atlas-Daten.
00:53:58: pwctransferpricing Mhm.
00:54:00: Michael Also das wäre durchaus bei diesem First Sale Prinzip eine Überlegung, die man durchaus mal anstellen könnte.
00:54:09: Michael Und dann haben wir Themen, die beziehen sich so auf Design und dergleichen.
00:54:15: Michael Es gibt in den USA die Möglichkeit für Ware, die ich einmal importiert habe und wo ich Zölle gezahlt habe, die Zölle zurückzubekommen, wenn ich die Ware reexportiere.
00:54:25: Michael Das gibt es so in der EU halt nicht.
00:54:29: Michael Und da kommen wir halt auf einen wichtigen Punkt.
00:54:32: Michael Diese ganzen Rechtsgrundlagen, von denen da gesprochen wird, also Section 232, Section 301, mal abgesehen davon, was das halt im Detail ist, die sind halt teilweise so ausgestaltet, dass die ganzen typischen Planungsmechanismen, die man halt angreifen kann, rein zollrechtlicher Natur,
00:54:55: Michael für diese Grundlagen halt nicht gelten.
00:55:00: Michael Also Drawback beispielsweise, ich gehe mit der Ware rein, zahle 10% Zoll und 25% Strafzoll, dann würde ich tatsächlich beim Re-Export nur 10% wiederbekommen.
00:55:14: Michael Das, was wir gerade besprochen haben mit den Abzügen für Sale Principle, das ist unabhängig davon.
00:55:15: pwctransferpricing Mhm.
00:55:15: pwctransferpricing Mhm.
00:55:20: Michael Nur diese Planungsideen, möchte ich ein Zolllager haben, möchte ich andere besondere Zollverfahren in Anspruch nehmen, einer aktiven Veredelung und so weiter.
00:55:30: Michael Da muss man tatsächlich aufpassen, weil es halt so ist, dass man durchaus die gewünschten Effekte halt nicht erzielen kann.
00:55:43: Michael Und jetzt, wo wir gerade beim Thema Planung sind, wir haben zwei Fälle, von denen ich noch kurz berichten möchte.
00:55:53: Michael Das ist einmal der Harley-Davidson-Case des Europäischen Gerichtshofs und einmal der Volvo-Case des Europäischen Gerichtshofs.
00:56:04: Michael Fangen wir mal mit dem Harley-Davidson-Fall an.
00:56:09: Michael Im ersten Term von Trump war es so, dass die EU ja gesagt hat, naja, alles das, was aus den USA kommt, also die letzte wirtschaftlich gerechtfertigte wesentliche Be- oder Verarbeitung stattgefunden hat,
00:56:24: Michael Unterliegt dem Strafzoll, also Harley-Davidson hergestellt irgendwo in Texas, glaube ich, ist dann natürlich US-Ware, sogenannte nicht-präferenzieller Ursprung, weil wir kein Freienrittsabkommen mit den USA haben.
00:56:38: Michael Dementsprechend sagte die EU 25% Zoll.
00:56:42: Michael Daraufhin ist dann Harley-Davidson hingegangen, hat gesagt, da nehmen wir halt alle Vorkomponenten und lassen die Harleys wenigstens teilweise in Asien herstellen.
00:56:54: Michael Das heißt, alle Vormaterialien wurden nach Asien gekarrt, dort wurde die Maschine zusammengebaut und dann wurden die Harleys Richtung EU exportiert.
00:57:07: Michael Ergebnis eines längeren Rechtsstreits ist, die Ware galt immer noch als US-amerikanische Ware.
00:57:15: Michael Weil man gesagt hat, das ist letztendlich ein Umkehrungstatbestand.
00:57:20: Michael Die wesentlichen Materialien stammen alle aus den USA.
00:57:23: Michael Dort hat man einfach nur zusammengebaut.
00:57:27: Michael Je nachdem, wie die Wertschöpfung gewesen ist, hat niemanden ihn letztendlich interessiert.
00:57:32: Michael Da hat man gesagt, es ist immer noch eine US-amerikanische Ware.
00:57:36: Michael Und ähnlich gelagert der Volvo Case.
00:57:39: Michael Vormaterialien aus China wurden zu Volvo geliefert.
00:57:46: Michael Ich glaube, es ist vielleicht bekannt, Volvo ist ja jetzt in dem Sinn kein schwedisches Unternehmen mehr, sondern ein chinesisches Unternehmen.
00:57:52: Michael Und dort wurden die Autos zusammengesetzt.
00:57:57: Michael Die Volvos gegen die USA und der US-amerikanische Zoll sagt, wir sehen das als eine wahre chinesischen Ursprungsamt.
00:58:07: Michael Dementsprechend auch wiederum Strafzölle.
00:58:10: pwctransferpricing Mhm.
00:58:10: pwctransferpricing Mhm.
00:58:10: Michael Soll halt zeigen, das mit Design und so weiter, das ist alles gar nicht so einfach.
00:58:16: Michael Das muss man sich tatsächlich dann ein wenig genauer halt ansehen.
00:58:23: Michael Und das ist ja auch dann das zuvor beschriebene Zusammenspiel zwischen Zollberatung und letztendlich ja auch deinem Bereich.
00:58:35: pwctransferpricing Absolut.
00:58:36: pwctransferpricing Vielleicht ganz kurz, bevor wir auf die TP-Implikationen eingehen, noch eine Frage, weil ich das gerade bei LinkedIn gesehen hatte.
00:58:46: pwctransferpricing Wenn jetzt zum Beispiel gerade irgendwelche Container beladen werden mit zum Beispiel Wein und Spirituosen, das war der Fall, den ich da gesehen habe, und das ist dann jetzt zwei Wochen auf See unterwegs oder zehn Tage, weiß nicht, wie lange das jetzt dauert über den Atlantik,
00:59:04: pwctransferpricing Und in der Zwischenzeit ändern sich die Zölle.
00:59:10: pwctransferpricing Sicherlich kommt es dann ja auf den Inko-Term drauf an, wie das genau ausgemacht ist, wo und wie die Verzollung stattfindet.
00:59:17: pwctransferpricing Aber gibt es da eventuell Situationen, wo eventuell die Zolldokumente schon unterwegs sind, der Prozess schon angeschoben worden ist und man jetzt ein bisschen Unklarheit hat, welcher Zollsatz jetzt gilt?
00:59:32: Michael Christoph, du fragst mich nach der normalen Denkweise.
00:59:36: Michael Die normale Denkweise ist, dass solche Zölle mit einer bestimmten Vorlaufzeit angekündigt werden.
00:59:36: pwctransferpricing Ja.
00:59:36: pwctransferpricing Mhm.
00:59:43: Michael Teilweise tatsächlich so eine Sunset-Close drin ist, wo man sagt, naja, wenn die schon gestartet sind, die Warenlieferung, dann gilt noch der alte Zoll.
00:59:55: Michael Da wäre ich mir tatsächlich bei Trump nicht so sicher.
00:59:59: Michael Ich habe eher den Eindruck, dass da spezifische Daten festgesetzt werden, unabhängig davon, ob jetzt eine Ware unterwegs ist oder halt nicht unterwegs ist.
01:00:11: Michael Das interessiert im Detail anscheinend die US-Amerikaner nicht so sehr.
01:00:16: pwctransferpricing Ja, okay.
01:00:17: pwctransferpricing Ja, spannend.
01:00:17: pwctransferpricing Also schauen wir mal, was nächste Woche passiert.
01:00:18: Michael Also es kann ja passieren, dass jetzt ein Container, ich meine so ein Container, je nachdem von wo nach wo er geht, ist ja auch mal gerne vier bis sechs Wochen auf dem Chip unterwegs, jetzt zur Einfuhr in die USA vorgesehen ist, wo man noch gar nicht weiß, was einem da blüht, wenn der Container mal angekommen ist.
01:00:45: pwctransferpricing Jetzt können wir uns mal angucken, was wir aus TP-Sicht machen können, um jetzt auf diese Lage zu reagieren.
01:00:52: pwctransferpricing Und den Ansatzpunkt, den wir hier im Grunde haben, du hattest das eben auch schon erwähnt, ist im Grunde der Zollwert.
01:00:59: pwctransferpricing Wie können wir den Zollwert reduzieren?
01:01:01: pwctransferpricing Jetzt mal angenommen, wir sind in einer Situation, wo wirklich der Zoll angehoben wird oder überhaupt mal installiert wird auf zum Beispiel 25%.
01:01:11: pwctransferpricing Und im Grunde müssen wir da unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Zeitperspektiven.
01:01:16: pwctransferpricing Einmal kurzfristig, also was können wir für Anpassungen oder Reaktionen machen innerhalb des bestehenden TP-Modells.
01:01:24: pwctransferpricing Und auf der anderen Seite mittelfristig würde ich es mal nennen, was können wir vielleicht für Anpassungen des TP-Modells machen.
01:01:33: pwctransferpricing Wenn wir mal anfangen mit den kurzfristigen Möglichkeiten, also Anpassungen innerhalb des TP-Modells.
01:01:39: pwctransferpricing Müssen wir uns natürlich angucken, wie ist das genau aufgesetzt?
01:01:42: pwctransferpricing Hatten wir eben schon mal.
01:01:43: pwctransferpricing Welche Charakterisierung haben wir da?
01:01:46: pwctransferpricing Wer ist Routinegesellschaft?
01:01:48: pwctransferpricing Das ist ja eigentlich so das Set-Up, was wir in den meisten Fällen haben.
01:01:51: pwctransferpricing Also Routinegesellschaften auf der einen Seite, ein Entrepreneur oder Principal auf der anderen Seite.
01:01:56: pwctransferpricing Wie ist eben das Funktions- und Risikoprofil?
01:02:00: pwctransferpricing Und wie sehen auch die IncoTerms aus?
01:02:01: pwctransferpricing Also vor allen Dingen, wer ist für die Verzollung zuständig?
01:02:05: pwctransferpricing Ist das zum Beispiel auf der deutschen Seite oder ist das auf der US-Seite die Partei?
01:02:10: pwctransferpricing Und was können wir dann machen?
01:02:12: pwctransferpricing Wenn wir uns jetzt mal das Beispiel hernehmen, einer Distributionsgesellschaft in den USA, die auch eben Routinegesellschaft sein soll, dann würden wir ja aus TP-Sicht eben
01:02:23: pwctransferpricing in den meisten Fällen zumindest, deren Vergütung, deren EBIT-Marge steuern.
01:02:30: pwctransferpricing Und zwar meistens, indem wir eine Benchmark-Studie haben, wo wir dann eine gewisse Bandbreite haben an EBIT-Margen und innerhalb dieser Bandbreite schauen wir, dass wir die EBIT-Marge steuern der US-Gesellschaften.
01:02:43: pwctransferpricing Jetzt können wir eben versuchen, an den Zollwert ranzugehen und eben aus deutscher Sicht, also wir liefern Waren aus Deutschland in die USA in diesem Beispiel, den Verrechnungspreis oder die Verrechnungspreise zu senken, um eben, wenn dieser Verrechnungspreis eben der Zollwert ist oder die Grundlage für die Berechnung des Zollwertes, um damit eben dann den Zollwert zu reduzieren.
01:03:09: pwctransferpricing Dabei müssen wir natürlich eben genau diese fremdübliche Steuerung der Vergütung der Distributionsgesellschaft im Auge behalten.
01:03:18: pwctransferpricing Also wenn wir den Verrechnungspreis senken, geht erstmal Teteris Paribus, der Gewinn der Distributionsgesellschaft in den USA nach oben.
01:03:27: pwctransferpricing Und wir müssen eben aufpassen, dass wir dann in dieser Bandbreite der Benchmarkstudie drinbleiben.
01:03:33: pwctransferpricing Das wird vielleicht nicht so ganz einfach sein.
01:03:35: pwctransferpricing Das ist sowieso schon eine Herausforderung, muss man sagen, für viele Unternehmen, das unterjährig gut zu steuern oder eben mit Jahresendanpassung.
01:03:43: pwctransferpricing Und hier kann es natürlich dann eben durch diese Kurzfristigkeit auch in verschiedene Richtungen gehen.
01:03:49: pwctransferpricing innerhalb von kürzerer Zeit, also ist sicherlich nochmal ein zusätzlicher Level an Komplexität, aber das wäre eine Möglichkeit, da eben an den Verrechnungspreis ranzugehen, im Rahmen des TP-Modells, im Rahmen des Funktions- und Risikoprofils und eben da den Zollwert anzupacken, gegebenenfalls auch mit Jahresendanpassung, das ist ja auch ein Thema, was wir sonst standardmäßig haben in den Verrechnungspreisen und was auch so ein Schnittmengenthema ist von uns,
01:04:19: pwctransferpricing und euch, Michael.
01:04:20: Michael Mhm.
01:04:22: pwctransferpricing Und das ist sicherlich eine Möglichkeit, hier zu reagieren.
01:04:26: pwctransferpricing Eine andere Möglichkeit ist, und das klang eben auch schon so ein bisschen bei dir an, man kann das natürlich auch nochmal ein bisschen zerlegen und schauen, was steckt denn jetzt eigentlich in meinem Produktpreis oder in meinem Verrechnungspreis drin und kann ich das vielleicht auch separieren.
01:04:41: pwctransferpricing Also man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass man aus Deutschland, wenn man es nicht sowieso schon macht oder nur in gewisser Höhe macht,
01:04:49: pwctransferpricing die Management-Fees oder Marketingkosten zum Beispiel an die Distributionsgesellschaft in den USA berechnet.
01:04:57: pwctransferpricing Das Ganze muss natürlich auch im Rahmen der Fremdüblichkeit ablaufen.
01:05:02: pwctransferpricing Also einmal muss ich die Marge oder die EBIT-Marge der Distributionsgesellschaft in den USA im Auge behalten.
01:05:09: pwctransferpricing Ich muss natürlich aber bei diesen Verrechnungen auch im Zweifelsfall nachweisen können, ist da ein Benefit da zum Beispiel, ist das an und für sich überhaupt fremdüblich, dass ich diese Management-Feeds zum Beispiel oder Marketingkosten rüberbelaste.
01:05:26: pwctransferpricing Das muss alles funktionieren.
01:05:28: pwctransferpricing im Rahmen bleiben, aber es könnte natürlich theoretisch auch hier eine Möglichkeit sein, um den Zollwert zu reduzieren, indem ich eben aus, wenn ich bisher nur einen Produktpreis rüber, verrechnet da was rausnehme und das halt eher auf andere, ja, das über andere Bereiche dann mache, wie zum Beispiel Marketing oder Managementkosten.
01:05:52: pwctransferpricing In den USA müssen wir dann da eben noch diese Beat-Besonderheit betrachten, wenn das Ganze eine gewisse Größenordnung übersteigt.
01:05:59: pwctransferpricing Da sind wir schon in recht großen Größenordnungen unterwegs von mehreren hundert Millionen US-Dollar.
01:06:06: pwctransferpricing Dann gäbe es da theoretisch Strafsteuern.
01:06:10: pwctransferpricing Das sei nun mal kurz erwähnt an dieser Stelle.
01:06:13: pwctransferpricing Das betrifft wahrscheinlich nicht so viele Unternehmen, aber sollte man auch beachten, wenn man jetzt eben Managementkosten zum Beispiel rüber belastet in die USA.
01:06:22: pwctransferpricing Das wären jetzt mal so die kurzfristigen Möglichkeiten, wirklich an der Verrechnungspreissteuerung zu drehen sozusagen, um da möglichst den Zollwert zu reduzieren, dass diese Erhöhung zum Beispiel auf 25 Prozent mich nicht so stark betrifft.
01:06:37: pwctransferpricing Die andere Möglichkeit wäre, jetzt wäre das so die mittelfristige Perspektive,
01:06:42: pwctransferpricing wirklich Anpassungen am TP-Modell vorzunehmen.
01:06:46: pwctransferpricing Und wir können mal bei unserem Distributionsbeispiel bleiben.
01:06:50: pwctransferpricing Und wir könnten uns jetzt überlegen, ob wir bestimmte Tätigkeiten in die USA verlagern, die bisher vielleicht in Deutschland gemacht werden.
01:06:57: pwctransferpricing Also zum Beispiel die Lagerhaltung oder auch die Verzollung an sich oder zum Beispiel auch Qualitätskontrolle.
01:07:04: pwctransferpricing Sodass wir im Grunde argumentieren können, unser Distributor, den wir in den USA haben, der macht jetzt mehr als vorher, weil er zum Beispiel sich um die Lagerhaltung kümmert oder eben die Verzollung übernimmt oder einen bestimmten Teil der Qualitätskontrolle übernimmt und dafür muss er eben auch eine gewisse Vergütung haben und insofern muss ich eben meinen Preis verbrauchen.
01:07:25: pwctransferpricing anpassen, beziehungsweise meinen Verrechnungspreis reduzieren, sodass dann die US-Gesellschaften ein bisschen mehr Marge haben kann für diese Tätigkeiten.
01:07:34: pwctransferpricing Und das wäre eben auch wieder eine Reduktion des Zollwertes.
01:07:37: pwctransferpricing Da hätten wir den gleichen Ansatzpunkt, nur wir würden jetzt im Grunde das TP-Modell oder das Geschäftsmodell anpacken.
01:07:44: pwctransferpricing und ein bisschen verändern und wir müssen hier natürlich aufpassen beim Thema Funktionsverlagerung.
01:07:49: pwctransferpricing Wenn wir jetzt wirklich werthaltige Tätigkeiten aus Deutschland in die USA bringen, kann natürlich der Verdacht aufkommen, jetzt auf deutscher Seite, dass es sich hier um eine Funktionsverlagerung handelt und gegebenenfalls Gewinnpotenzial von Deutschland in die USA verlagert worden ist.
01:08:10: pwctransferpricing Das Ganze müsste auf jeden Fall gut dokumentiert werden und man muss es vor allen Dingen erstmal gut analysieren, dass man da nicht in so ein Risiko reinläuft.
01:08:20: pwctransferpricing Die andere Überlegung wäre natürlich, und das haben wir auch in diesem Beispiel, was ich jetzt schon mehrfach erwähnt hatte, diskutiert oder diskutieren das aktuell, ist, dass man eben nicht nur eine Distributionsgesellschaft in den USA hat, sondern wirklich auch eine Produktion aufbaut, um dann das Zollthema zu vermeiden.
01:08:42: pwctransferpricing Man könnte ja sogar auch denken, dass das eigentlich am Ende die Strategie ist, vielleicht von Herrn Trump, dass er da
01:08:48: pwctransferpricing die Industriebasis stärken möchte in den USA, hat er ja auch in verschiedenen Reden gesagt, dass die Automobilhersteller ihre Autos eben doch dann bitte in den USA bauen sollen, aber ganz so einfach ist das nicht, hattest du ja eben auch schon ausgeführt, Michael, gerade bei der Automobilproduktion, aber es kann natürlich in einigen Geschäftsmodellen zumindest mal eine Option sein, darüber nachzudenken, ob man nicht teilweise oder ganz die Produktion dann für den US-Markt auch in den
01:09:18: pwctransferpricing in den USA stattfinden lässt, wobei man sich dann eben immer
01:09:24: pwctransferpricing hatten wir vorhin auch schon kurz das Thema, aus verschiedenen Perspektiven heraus überlegen muss, ob das tatsächlich sinnvoll ist.
01:09:31: pwctransferpricing Die Frage wäre ja zum Beispiel auch, brauche ich dann trotzdem noch Vormaterialien, die aus Deutschland oder aus der EU kommen und da würde vielleicht auch ein Zoll drauf anfallen oder aus irgendeinem anderen Land, aus China oder aus Mexiko oder woher auch immer, wo dann eben vielleicht auch ein Zoll drauf ist.
01:09:46: pwctransferpricing Oder kann ich tatsächlich alles in den USA sourcen?
01:09:49: pwctransferpricing In dem Beispiel, was wir jetzt da gerade haben mit einem Mandanten,
01:09:53: pwctransferpricing ist es eben so, dass die uns sagen, diese Vormaterialien, die bekommen wir in den USA, die sind da aber teurer.
01:09:59: pwctransferpricing Also da ist die Rechnung dann wieder eine ganz andere.
01:10:02: pwctransferpricing Also da muss man sicherlich ganz viele Aspekte mit bedenken und vor allen Dingen haben wir hier natürlich auch das Funktionsverlagerungsrisiko, wenn wir eine Produktion, die vorher in Deutschland stattgefunden hat, in die USA verlagern.
01:10:14: pwctransferpricing Also ist Vorsicht geboten und man muss es auf jeden Fall auch gut analysieren.
01:10:21: pwctransferpricing Ein Spezialfall, den wir eben da aktuell gerade haben bei einem Mandanten, ist, wenn man noch gar keine Legal Entity hat in den USA, dass man dann eine Distributionsgesellschaft zum Beispiel dort aufbaut und die dann eben auch mit bestimmten Tätigkeiten ausstattet, wie zum Beispiel Lagerhaltung, Qualitätskontrolle und so weiter und dann eben diesen
01:10:44: pwctransferpricing First-Sale-Gedanken aufnimmt, den du eben hattest, Michael, und eben sagt, wir nehmen jetzt nicht den Preis für die Verzollung, den wir an unseren Kunden in den USA berechnen, sondern wir nehmen dann eben den Verrechnungspreis, den wir an unsere Vertriebsgesellschaft in den USA belasten, der natürlich ein bisschen niedriger ist und sparen uns dadurch in der Gesamtkalkulation einen gewissen Anteil von dem Zoll, weil eben der Zollwert niedriger ist in dem Fall.
01:11:14: pwctransferpricing Das wäre vielleicht auch ein denkbarer Weg, ist wie gesagt ein Beispiel, was wir gerade haben.
01:11:20: pwctransferpricing Genau, das wären so die Ansatzmöglichkeiten.
01:11:22: Michael Christoph, letztendlich zeigt sich ja hier, wir haben hier dieses Zwischenspiel zwischen Zoll und Verrechnungspreis.
01:11:23: pwctransferpricing Ja, bitte.
01:11:31: Michael Und auch wenn ich natürlich als Zollberater immer hinter jedem...
01:11:37: Michael Modell sofort Zollimplikationen sehe, müssen wir ja mal zugestehen, es gibt halt auch TP-Modelle, die sind halt gestaltet worden, weil es keine Zollbelastung gab.
01:11:48: Michael Und das ist jetzt das Spannende, dass wir quasi einen Mittelweg finden, um sowohl Zoll als auch TP dann halt besser hier zu erleiden, kann man vielleicht sagen.
01:12:02: pwctransferpricing Absolut.
01:12:03: pwctransferpricing Und ich muss sagen, was ich erstaunlich fand, ich weiß nicht, welche Erfahrung du da gemacht hast, wir hatten jetzt gerade kürzlich ein Roundtable bei uns,
01:12:12: pwctransferpricing In Nürnberg, wo wir eben auch dieses Thema Zoll und Verzeichnungspreise besprochen haben, da war deine liebe Kollegin Sandra Reichelsdorfer dabei und da haben wir natürlich vor allen Dingen die Steuer- und TP-Leute von unseren Mandanten und von anderen Unternehmen aus der Region da.
01:12:29: pwctransferpricing Und haben dann eben auch mal so in die Runde gefragt, wie beschäftigt sie das Thema denn eigentlich im Moment und wie sehr beschäftigen sie Zollthemen eigentlich überhaupt?
01:12:36: pwctransferpricing Und das war eigentlich noch recht verhalten, was mich ein bisschen gewundert hat.
01:12:40: pwctransferpricing Und vor allen Dingen diese Connection in den Unternehmen zwischen der Zollabteilung und der Steuerabteilung beziehungsweise den Leuten, die Rechnungspreise machen,
01:12:49: pwctransferpricing Es schien in den meisten Fällen auch nicht so ausgeprägt zu sein.
01:12:52: pwctransferpricing Also viele haben dann gesagt, ja toll, das macht bei uns irgendwie die Logistik und so, da haben wir gar nicht so viel mit zu tun.
01:12:58: pwctransferpricing War so ein bisschen unterschiedlich von Unternehmen zu Unternehmen, aber das hat mich eigentlich ein bisschen überrascht und das, denke ich, ist ja was, wo man jetzt sicherlich ein bisschen anders vorgehen muss in der aktuellen Situation.
01:13:11: Michael Ja, wir haben ja sicherlich die Situation, das Thema Trump und Chaos, nenne ich es jetzt mal, ist auf C-Level-Ebene angekommen.
01:13:21: pwctransferpricing Mhm.
01:13:21: Michael Und auf der Ebene ist es erstmal egal, wer was jetzt genau macht, ob jetzt in der Steuerabteilung sitzt oder Logistik sitzt, ob man miteinander spricht oder nicht miteinander spricht, ob man Daten austauscht oder nicht Daten austauscht.
01:13:35: Michael Die Herausforderung ist jetzt halt gesamtheitlich und dementsprechend...
01:13:41: Michael sehe ich derzeit nur Mandanten, die sich jetzt zusammenraufen, auch wenn sie in der Vergangenheit auch gut ohne einander leben konnten.
01:13:51: Michael Und ja, das führt uns eigentlich zum Thema, naja, was eigentlich jetzt konkret machen.
01:13:58: pwctransferpricing Mhm.
01:13:59: Michael Also mein Ratschlag wäre,
01:14:05: Michael Lage beobachten, um zu sehen, was bis zum 2.4. passiert.
01:14:11: Michael Dann am 2.4. schauen, was da tatsächlich kommt und eigentlich ab sofort die Zeit nutzen, um Transparenz herzustellen, um überhaupt eine Möglichkeit zu haben, zu reagieren.
01:14:28: pwctransferpricing Ja.
01:14:29: Michael Ansonsten glaube ich, kann ich nur raten, Tagesschau gucken.
01:14:34: Michael Mein Sohn ist politisch interessiert und er sagt, Papa, Popcorn habe ich rausgeholt.
01:14:39: Michael Mal gucken, was Trump heute wieder gefritzt hat.
01:14:42: Michael Und ich glaube, da fährt man derzeit sogar am besten mit.
01:14:48: pwctransferpricing Absolut.
01:14:49: pwctransferpricing Ich denke, das ist das Thema für nächste Woche.
01:14:52: pwctransferpricing Was passiert am 2.4.?
01:14:56: pwctransferpricing Ich hätte gesagt, wir können uns eigentlich direkt schon wieder für die nächste Folge verabreden, Michael.
01:15:01: Michael Gerne.
01:15:01: Michael Gerne, hat Spaß gemacht.
01:15:03: pwctransferpricing Können wir ja mal schauen, ob wir dann die nächste Aufzeichnung im April irgendwie machen.
01:15:09: pwctransferpricing Ich sage auf jeden Fall ganz lieben Dank für deine Zeit und für deine Ausführungen.
01:15:15: pwctransferpricing Ich denke, wir hatten ja auch großen Spaß gemacht.
01:15:17: pwctransferpricing Ich finde das Thema sowieso ultra interessant, wenn es nicht doch auch eine gewisse Drastik irgendwie haben würde, denke ich mal, für einige Unternehmen.
01:15:27: pwctransferpricing Und ja, ich denke, wir bleiben in Kontakt und werden uns da sicherlich nochmal mit den einen oder anderen Gedanken zu melden zu dem Thema.
01:15:36: Michael Vielen Dank nochmal für die Einladung.
01:15:38: Michael Tschö.
01:15:39: pwctransferpricing Danke dir, Michael.
01:15:40: pwctransferpricing Bis demnächst.
01:15:42: pwctransferpricing Ciao.