00:00:22: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres PVC Deutschland Transfer Pricing Podcasts.

00:00:29: Mein Name ist Benedikt Wenzel, ich bin Director im Verrechnungspreisteam am Standort Nürnberg und ich darf Sie heute ganz herzlich begrüßen unter der Sommerausgabe zum Thema Serviceverdechnung im Konzern.

00:00:42: Mir zugeschaltet ist mein lieber Kollege Rolf Schreiber vom Standort in Düsseldorf.

00:00:48: Hallo Rolf!

00:00:49: Hallo zusammen!

00:00:50: Rolf schön dass du da bist.

00:00:52: Ich darf dich zunächst mal kurz für unsere Zuhörerinnen und Zuhärter vorstellen.

00:00:57: Du warst ja über Jahrzehnte in der Finanzverwaltung tätig, hast dort unter anderem die Koordination der Bund-Länderarbeitsgruppe Verrechnungspreise geleitet und warst über viele Jahre Hauptachgebietleiter Außensteuerrecht in einer großen Konzernbetriebsprüfung.

00:01:12: Das heißt du bringst extrem viel Erfahrung von sozusagen der anderen Seite des Tisches mit Und heute bringst du dich bei uns als Off-Counsel ganz wertvoll für unsere Unternehmen, für unsere Mandanten ein.

00:01:28: Rolf wir wollen heute über den im Juni veröffentlichten Entwurf der OECD zur Überarbeitung des Kapitel sieben der CP Guidelines sprechen.

00:01:37: die beschäftigt sicher sehr intensiv mit Instagroup Services im Konzern.

00:01:44: Wir wollen es heute inhaltlich im Wesentlichen drei Teile aufteilen Die neuen Ausführungen zum Benefit Test die Methodenwahl, die sich doch sehr grundlegend geändert hat wie ich finde und die erweiterten Anforderungen, die an die Dokumentation gestellt werden.

00:02:02: Vielleicht eine erste Frage an dich Rolf als du den Entwurf zum ersten Mal gelesen hast was war dein erster Gedanke?

00:02:10: Ja es war ein bisschen erschlagen ob der Länge dieses Entwurfes ist also eine deutliche Erweiterung der bisherigen Guidelines.

00:02:23: Ich würde mal sagen, so wie man es Pima Daumen nimmt etwa ein Drittel länger allein von den Texten vernäher.

00:02:29: und dann gibt's also umfangreiche aber meiner Sicht sehr zu begrüßende Beispiele im Anhang die wir bisher in dieser Form nicht hatten.

00:02:38: Bisher hatten wir vier jetzt sind es einundzwanzig.

00:02:41: das zeigt uns schon man hat sich seitens der OCD bemüht das Ganze auch so ein bisschen zu veranschaulichen.

00:02:47: Also das ist erstmal so der erste Eindruck vom Umfang her, also es ist nicht kürzer geworden.

00:02:51: Das hatte ich aber ehrlich gesagt bei der OECD auch nicht erwartet und wir reden ja nur heute in Zeit noch immer viel über Bürokratieabbau, aber man sagt ja immer wenn ein Arbeitskreis zusammensitzt um über Bürokratieabbau zu reden dann wird es am Ende umfangreicher.

00:03:06: und so ist es auch hier.

00:03:08: zum Inhaltlichen.

00:03:09: eine kurze Zusammenfassung oder so mein erster Eindruck nach dem du gefragt hast.

00:03:14: Es war zu erwarten und das hat die OECD auch gemacht, dass man... Das schreibt sie selber als eines ihrer Hauptziele mit diesem Entwurf.

00:03:25: Dass Sie die Regelungen zur Konzerninternendienstleistung an die bereits bestehenden OECDE Guidelines anpasst.

00:03:33: Und da hat sich ja in den letzten Jahren infolge der sogenannten BEPS Reformprojekte, BEPS bedeutet also die Verhinderung der Gewinnverlagerung anderer Länder hat sich einiges getan, teilweise auch revolutionäres getan.

00:03:49: Man hatte also einiges auf den Kopf gestellt um diese Gewinnverlagerungen insbesondere natürlich in niedrigsteuerländer zu verhindern.

00:03:57: und die jetzt der sechsundzwanzig-einwurf zur dienstleistung passt sich jetzt natürlich auch an die schon bereits bestehenden Regelungen.

00:04:06: zubebs an ja das zweite das hatte ich gerade schon angedeutet viele präzisierung durch text und beispiele.

00:04:13: Was mich ein bisschen überrascht hat, dass man hier jetzt die Profitsplit-Methode ins Spiel bringt.

00:04:20: Das kenne ich so aus meiner bisherigen Praxis wie gesagt vor zwanzig Jahre Sachgebietssäter außensteuerrecht und bin ja jetzt auch seit fünf Jahren bei PwC.

00:04:29: oder das habe ich so noch nicht gesehen.

00:04:32: Dass man versucht Konzerninterne Dienstleistung über einen Profitsplat zu bepreisen.

00:04:39: Und was natürlich auch auffällig ist, wir hatten bisher in den Guidelines zu konzernen internen Dienstleistungen ein Kapitel zur sogenannten Low Value Adding Services.

00:04:50: Also sogenannte Routine-Dienstleistung und da gab es also einen Kapitel drin, das einen gewissen Dokumentationsstandard gesetzt hat aber relativ kortsundübersichtlich.

00:05:05: Die Gegenleistung der OCD war dann eben, dass man gesagt hat ihr Unternehmen bräuchte das jetzt nicht mehr über die Höhe des Markups groß auseinanderzusetzen.

00:05:13: Sondern ihr könnt es bei diesen Low Value Adding Services pauschal immer mit fünf Prozent machen.

00:05:20: Das ist jetzt neu.

00:05:21: also dieses Kapitel zu den Low Value Addings Services ist drin geblieben und verändert.

00:05:25: aber man hat jetzt auch für die Nicht-Low Value Adding Services also die Wert treibenden Dienstleistungen, die hochwertigen Dienstleistung Auch ein Dokumentationskatalog eingebaut.

00:05:39: Da wären wir bestimmt gleich im Laufe des Gesprächs noch weiter drauf zurückkommen, ich persönlich hatte das eigentlich auch so erwartet und kenne es auch so dass natürlich jetzt für wertreibende Dienstleistungen durch eine umfangreiche Dokumentation vorgelegt werden muss.

00:05:56: Ich habe aber so in den ersten Literaturkommentierungen gelesen, dass da teilweise auch von einem Horror-Katalog die Rede war.

00:06:02: das halte ich persönlich ein bisschen für übertrieben.

00:06:05: also dass man bei wehrtreibenden Dienstleistung was dokumentieren muss über Kosten, Timesheats und so weiter usw.

00:06:11: Das ist nach meiner Kenntnis und so haben wir das damals auch im Finanzverwalter immer gehandhabt in der Betriebsführung ist eine Standard.

00:06:18: Ja vielen Dank für die Einordnung!

00:06:21: trifft sehr stark auf dem Kopf und weiß schon viele Themen angesprochen, auf die wir heute auch noch näher eingehen wollen.

00:06:29: Vielleicht für die Zuhörerinnen und Zuhärter auch nochmal als Einordnung wie wichtig dieses Kapitel in der Praxis ist.

00:06:36: Ich würde sagen es gibt keinen international tätigen Konzern, der nicht in irgendeiner Form Infragroup Services im Konzert hat.

00:06:45: das geht von sehr einfachen Verrechnungen zum Beispiel von IT-Leistungen oder auch sonstigen Buchhaltungs- oder administrativen Dienstleistungen, bis hin zu sehr komplexen Wertschöpfungsketten.

00:06:58: Wo beispielsweise Forschung und Entwicklung weltweit verteilt ist und entsprechend dann auch von verschiedenen Legaleinheiten des Konzerns ausgeübt wird.

00:07:08: Und für all diese Bereiche die ja in irgendeiner Form eine Verrechenung unterliegen Versucht die OETD eben mit diesem neuen Entwurf neue Maßstäbe zu setzen und diese Fülle an verschiedenen Dienstleistungen, die wir in der Praxis sehen um ja in einem Kapitel zu erschlagen.

00:07:28: Lass uns direkt einmal in den ersten Teil schauen in Richtung Accurate Delineation und Benefit Test geht.

00:07:36: Im Benefit-Test kennen wir aus der Praxis sehr gut da ist auch in vielen Ländern schon immer Teil Dokumentation und der Anforderung an Dienstleistungsvertechnungen.

00:07:47: Und die Abzugsfähigkeit von Dienstleistung Verdechnungen, und die OECD hat sich jetzt hier sehr intensiv mit diesem Kapitel und mit diesem Thema beschäftigt was in der Vergangenheit im aktuellen Stand nicht der Fall ist.

00:08:03: Die Kernbotschaften, die für mich hier vor allem herauskristallisiert haben sind zum einen die klare Anträge der OECd das Labels wie Management oder Administrative Service, zunächst überhaupt nichts auszagen über die TP-Behandlung.

00:08:18: Also ist wieder die Verreichungspreisbehandlung dieser Dienstleistung was im Grunde klar sein sollte jetzt aber nochmals explizit hervorgehoben wird.

00:08:27: Die OECD betont weiter sehr stark dass ein Benefit Test Pro Empfänger durchgeführt werden muss.

00:08:35: das heißt ich kann nicht pauschal für eine Dienstleistungsart den Benefit-Test darstellen.

00:08:42: Ein weiterer wichtiger und spannender Punkt ist die Unterscheidung zwischen dem Benefit, also dem Nutzen einer Leistung und dem Pricing.

00:08:50: Also mit welchem Verrechnungspreis ich diese Leistungen bezifferte?

00:08:55: Und hier wird ganz klar herausgearbeitet dass dies zwei von sich geplänt zu betrachten der analysenden Zins und noch ein ganz zentraler Punkt über den wir sicher noch länger sprechen werden.

00:09:07: es wird ganz dass wir hier vom erwarteten Nutzen ausgehen und dieser dargelegt werden muss.

00:09:14: Und eben nicht der tatsächlich realisierte Nutzen für zum Beispiel die Abtugsfähigkeit am Ende entscheidend sein soll.

00:09:21: Rolf, starten wir vielleicht einmal mit dem Thema Trennung von Benefit Test & Pricing.

00:09:27: Kannst du das vielleicht für unsere Zuhörder einmal ein bisschen plastisch darstellen?

00:09:31: Und erklären wieso das vielleicht in der Praxis auch ein Problem sein könnte?

00:09:37: Also zum nächsten Mal als Einleitung stimmen wir völlig zu.

00:09:41: Das Thema Benefit hat sich bisher in der Vergangenheit eigentlich eher auf die Höhe des Entgeldes ausgewirkt, also da ging es um die Frage wieviel kann man denn als Betriebsausgabe abziehen?

00:09:53: Das hat die OECD jetzt getrennt.

00:09:57: In diesem Capital Accurate Delineation geht es nicht um die Frage des Entgeltes, sondern geht es erstmal um die frage liegt überhaupt eine anzuerkennende Dienstleistung vor oder ist das jetzt hier nur was getürktes?

00:10:08: Oder künstlicher beigeführt und kann man diese ganze Dienstleistungen schon im Grunde nach außer betracht lassen?

00:10:16: in der Vergangenheit so den alten OCD-Gitlands wie auch in den deutschen Verrechnungspreis Leitlinien.

00:10:24: wird sehr stark betont, dass der Nutzen also das Wort erwarteter Nutzenfelder auch schon in den sowohl in den alten Guidelines OCD Guidelines als auch den deutschen Verrechterungspreisleitlinien.

00:10:38: Aber es wird doch sehr stark bedroht, ich zitiere mal aus der Texte vor sieben zwei drei der zweitausendzweiundzwanzigerte Alten OCD-Guidance.

00:10:46: da heißt es ein also dies wird anerkannt wenn ein vernünftigerweise vorhersehbarer Vorteil zugunde liegt und ein tatsächisch feststellbarer Nutzen oder Vorteil auch tatsächlich eingetreten ist.

00:11:02: Und das wurde so auch in den deutschen Verwaltungsgrundsätzen betont, dass hat in der deutschen BP-Praxis.

00:11:10: darüber kann ich jetzt natürlich nur berichten.

00:11:12: wie das im Ausland gehandhabt hat weiß ich jetzt nicht so sehr aber in der Deutschen Betätigungspraxis war es dann tatsächlich so.

00:11:18: wenn man's jetzt mal ganz kurz zusammenfasst im Grunde ein dokumentationsorientierter Prüfungsansatz.

00:11:26: Das heißt, man hat das Unternehmen gefragt, gibt mir mal den Vertrag über die Dienstleistung und dann dokumentieren wir bitte welcher Nutzen tatsächlich für dich da durch eingetreten ist welche Umsattssteigerungen oder inwieweit sind Kosteneinsparungen eingetreteten?

00:11:41: Und wenn das also vom Unternehmen nicht dokumentiert werden konnte, dann ist im Grunden der Betriebsausgaben ab zu ganz oder teilweise versagt worden.

00:11:49: Und das ist jetzt im Grunde, ich weiß nicht ob das eine Revolution oder nur eine Fortentwicklung ist.

00:11:56: Etwas relativiert worden von der OECD.

00:12:02: Sie beschäftigt sich zunächst mal sehr stark mit der Frage liegt überhaupt dem Grunde nach eine Dienstleistung vor die man dem Grunden anerkennen und über die wir uns dann erst im zweiten Schritt über die Angemessenheit des Entgeltes Gedanken machen müssen?

00:12:18: Und da betont die OCD also ganz klar, dass es auf den vernünftiger Weise zu erwachtenden zukünftigen Nutzen ankommt.

00:12:27: Wenn das vom Unternehmen also dargelegt werden kann, dokumentiert werden kann dann geht der OCD dem Grunde nach von einer Dienstleistung aus und will mal vielleicht die Bedeutung... Anhand eines Beispiels, falls deutlich machen und wir nehmen an einen Konzern-Tochterunternehmen in einem niedriglohen Land, muss nach den lokalen Gegebenheiten eine Verrechnungspreisdokumentation erstellen.

00:12:55: Und jetzt steht es vor der Frage soll das dasselbe machen bei dem fremden Dritten, bei einer Steuerwartungssellschaft einkaufen oder von der deutschen Muttergesellschaft erstellen lassen?

00:13:03: Damit der Fall spannend wird Vielleicht mal folgende Zahlen angaben, wenn es die deutsche Muttergesellschaft macht aufgrund der relativ hohen Löhne.

00:13:11: Kostet's hundert?

00:13:13: Wenns der Steuerberater macht kostet's neunzig und wer man selber macht vielleicht sechzig.

00:13:18: So da sagt die OCD auch in der Texte vor sieben neunzehn weil ja hier die lokalen Gesetze ein die Vorlage einer Dokumentation erwarten ist also die Erstellung dieser Dokumentation in jedem Fall für das Unternehmen von Nutzen.

00:13:39: Und deshalb ist, und das sagt die OCD hat mich etwas überrascht aber sie sagt es ganz klar in dieser Texte vor sieben neunzehn.

00:13:45: selbst wenn das Tochterunternehmen im Ausland die teuerste Variante nimmt also die Dokumentations vom deutschen Mutterkonzern erstellen lässt vierhundert dann liegt trotzdem sehr wohl eine Dienstleistung vor.

00:14:00: Und die OCD betont das auch nochmal ausdrücklich, sie sagt also ich kann es vielleicht mal kurz zitieren ob eine Tätigkeit den Nutzentest erfüllt hängt nicht davon ab ob die Kosten des Leistungserbringers höher oder niediger sind als bei Bezug von einem unabhängigen Dritten und noch nicht davon ob wir der Leistungsempfänger dasselbe vielleicht zu noch günstigeren Preisen hätte machen können.

00:14:22: Also Sinn und Zweck dieses Delineation Testes ist, also wo der Benefit-Test jetzt auch eine Rolle spielt.

00:14:31: Einfach nur zu gucken liegt im Grunde nach einer Dienstleistung vor.

00:14:35: das heißt aber natürlich nicht um jetzt mal bei einem Beispiel zu bleiben dass im Rahmen einer Betriebsbefügung immer die hundert als Betriebsausgabe anerkannt werden würden sondern natürlich gibt es auf der zweiten Stufe noch die Entgelt Prüfung der Höhe nach Und da weist die OECD jetzt auch in einem neuen Entwurf wie bisher, also auch schon auf die sogenannten realistischer Weise zur Verfügung stehenden Handlungsalternativen hin.

00:15:00: Da könnte ich mir schon vorstellen wenn der Betriebshilfe sieht wir haben hier die teuerste Variante genommen nämlich den Konzern internen Bezug für hundert jetzt selber für sechzig machen können dann wird es mit Sicherheit in der Praxis Diskussionen darüber geben ob das entgelt von Hundert voll abzugsfähig ist, dann wird man sich sicher über die Frage der Angemessenheit des Entgeltes streiten.

00:15:24: Aber nicht streiten dürfte man sich darüber über die frage liegt überhaupt eine dienste so vor?

00:15:29: also das regelt die ocd ganz klar dass eine dienz da ist

00:15:32: absolut vielen dank.

00:15:34: des beispiel macht es glaube ich sehr deutlich und du hast jetzt gesagt du kennst es natürlich sehr stark und sehr gut aus der deutschen praxis als.

00:15:40: ich kann aus meiner erfahrung bestätigen Diese Diskussion, bisher hatten wir natürlich auch regelmäßig im Ausland.

00:15:47: Das ist auch über die Frage der Abzugsfähigkeit wird genau so im Auslands gestritten und hier ist natürlich der Grundsatz und die Idee und der Versuch den die OECD macht besser zu unterscheiden zwischen dem Grunde nach Abzugspfähigkeit oder der Grunde nutzend Nachweis einer Dienstleistung und dann eben der Frage es ist der Höhe nach auch angemessen.

00:16:11: Das ist aus meiner Sicht sehr gut und auch sehr sinnvoll, insbesondere auch im Hinblick auf den erwarteten Nutzen.

00:16:20: Jetzt ist es aber auch so, dass die OECD zum Beispiel ein Text für sieben Sechzehn nochmal darstellt, das tatsächlich auch die Verwendung von Multiple-Year-Data also von Mehrjahresdaten zur Bewertung ob ein Nutzen tatsächlich erwartbar möglich ist.

00:16:38: Das heißt demnach hinein soll ich immer noch in der Lage sein, auch über mehr Jahre das Daten zeigen zu können.

00:16:45: Ob denn von vorn hat eine Nutzen erwartbar war?

00:16:47: Das heißt wir haben ja die Situation und jetzt kommen wir wirklich auch mal in die Praxis wie es denn in der Realität dann ist.

00:16:54: also das Unternehmen überlegt sich einen Ansatz.

00:16:57: Das Unternehmen hat mit Sicherheit auch den Grund für die Erbringung der Dienstleistungen.

00:17:02: Wir gehen ja grundsätzlich davon aus dass Unternehmen kosteneffizient arbeiten.

00:17:06: Das heißt hier werden keine Kosten produzieren nur um der Kostenwillen, das heißt die wollen tatsächlich auch Nutzen schaffen und sie gehen auch bei Definition dieser Dienstleistung davon aus dass ein Nutzen vorliegt in der Zukunft.

00:17:19: Jetzt kommt die Betriebsprüfungen natürlich erst drei, vier mal fünf oder noch viele Jahre später hinzu und kann auf das Ergebnis blicken.

00:17:29: Und jetzt nehmen wir da einmal ein konkretes Beispiel und ich gehe jetzt mal aufeinanders Beispiel dazu gewählt hast, der in Richtung Services für Vertiebscharakter.

00:17:40: Wir gehen davon aus, es war erwartbar dass hier durch Marktstudien lokal einfach auch Umsatzsteigerungen hervorgehoben werden.

00:17:47: die Unternehmen oder das Unternehmen vor Ort kann Marktstudion nutzen um eben einen besseren Verkaufserfolg zu erzielen.

00:17:55: und jetzt kommt die Beziehstrüfung jahre später und zieht naja das Unternehmen hat Verluste gemacht.

00:18:00: offensichtlich ist diese Vertiebserfolg dem man sich von diesen Leistungen oder von der Unterstützung auch erforscht hat er ist ausgeblieben.

00:18:10: Wie realistisch siehst du denn jetzt in der Praxis und auch aus deiner Erfahrung, in der Finanzverwaltung, aus der Praxis der Beziehungsprüfung?

00:18:17: Dass diese Grautzone die die Teilziffer siebensechzehnamt zulässt doch wieder zu einer Hintertür wird über die dieser Herde-Bille des ex ante Antatzes dann ausgehebelt wird und am Ende noch Ex Post geguckt wird?

00:18:33: lag denn tatsächlich ein Nutzen vor?

00:18:37: Ja, du hast hier die entscheidende Frage angesprochen.

00:18:42: Das betrifft jetzt das Herzstück dieser neuen Guidelines und ich will da vielleicht drei Aspekte noch mal näher beleuchten, nämlich der erste Aspekt ist was es wenn man einen Nutzen erwartet hat und man nimmt eine Dienstleistung und Anspruch.

00:18:57: tatsächlich scheitert das Ganze aber und es tritt gar keinen Nutzen ein.

00:19:02: Das zweite ist die Frage der Beweislast bei ganz vielen Betriebsprüfungen eine Rolle und da gibt es also viel, viel Missverständnisse auf Seiten der deutschen Betriebersprüfer wie die mit der Beweis das umgehen.

00:19:18: Von daher will ich da vielleicht auch nochmal zwei drei Sätze zu sagen können.

00:19:21: und dann hast du ja das Thema aufgeworfen mehr Jahresanalyse und wird dadurch der ex ante Ansatz de facto oder durch die Hintertür nicht wieder ausgehebelt.

00:19:30: Also zunächst mal Erster Teilblock, was ist wenn ein Nutzen erwartet wird der tatsächlich aber nicht eintritt.

00:19:37: Da hat die OCD ein sehr interessantes Beispiel auch im Anhang dazu erläutert.

00:19:46: da ging es darum dass man IT Leistungen in Anspruch genommen hat um halt eben die ganze IT Struktur sicherer zu machen und vor Hacker Angriffen zu schützen.

00:19:56: Und dann kommt's also dann irgendwann später doch zu einem solchen Hecker angriffen, damit ist ja im Grunde genommen der eindliche Sinn dieser Dienstleistung verfehlt.

00:20:06: Und da sagt aber die OECD ganz klar und Gott sei Dank muss ich sagen das halte so für ganz wichtig für die BP Praxis dass man sich natürlich einen Nutzen hier erwarten konnte wenn man IT Leistungen von entsprechenden Fachleuten in Anspruch nimmt Und selbst wenn das dann später doch zu einem Heckerangriff kommt, dass das nicht dazu führt, dass der Betriebsausgabenabzug verweigert werden kann.

00:20:31: Die OCD sagt also ausdrücklich an mehreren Stellen, dass eine Dienstleistung auch vorliegt, wenn der erwartete Nutzen nicht garantiert wird oder halt eben tatsächlich gar nicht eintritt.

00:20:44: Das zweite ist und das finde ich ein bisschen erstaunlich, dass die OCD in ihren Guidelines immer von der Nachweispflicht des Steuerpflichtens spricht.

00:20:53: Also steht immer von Beweislass oder dass der Steuerpflicht hier einen Nutzen nachweisen muss.

00:20:59: Da muss man also die Besonderheit des deutschen Steuerrechts sich vor Augen halten.

00:21:04: Ich war ja damals als die Dokumentationsgesetze geschaffen worden sind, genau zu der Zeit war ich ja im BMF.

00:21:11: Wir Betriebsvielfer hatten uns damals natürlich gewünscht dass es so eine Regelung gibt, wonach der Steuerpflicht hier also die angemessenheit seiner Preise nachweisen muss und hatten auch entsprechende Entwürfe dazu schon ausgearbeitet.

00:21:24: und da sind halt eben die maßgeblichen Herren, die das sagen haben dann irgendwann dazugetreten haben gesagt Das können wir alles in Papierkopf schmeißen.

00:21:32: Das deutsche Rechtssystem ist anders gestrickt als zum Beispiel in den USA, wo es diese Beweislast für die Angemessenheit der Verrechnungsweise gibt und zwar für die Unternehmen.

00:21:43: Ist das gesamte deutsche Rechtsystem halt eben anders gestrickt?

00:21:47: Hier gibt es keine... Beweislast des Steuerpflichts dient für die Richtigkeit seiner Verrechnungspreise oder wenn es zu Strafverfahren kommt, das sehr unschuldig ist.

00:21:55: Sondern es gibt nur Mitwirkungspflichten.

00:21:58: Es gibt sehr umfangreiche Mitwirkungspflichten.

00:22:01: aber ob's am Ende des Tages zu einer Verrechtnispreiskoektur oder jetzt wenn wir mit Strafrecht bleiben so eine Verurteilung eines Straftextors kommt Das ist immer Aufgabe des Staates hier den eindeutigen Beweis herbeizuführen.

00:22:13: von daher es gibt diese So oft in Betriebsprüfungen zitierte und beschworene Beweisverpflichtung.

00:22:22: des Steuerpflichts gibt es überhaupt nicht.

00:22:24: Wenn man vielleicht noch Zeit haben kann, ich habe da jetzt eine ganze Menge von Fundstellen auch zusammengetragen wo man das nochmal aufzeigen kann und wo die zuhören oder dass wir das dann in ruhige Minute nochmal nachlesen können.

00:22:39: an das Ende unserer Veranstaltung stellen.

00:22:43: Das können

00:22:43: wir dann auch raus, das können wir ganz gerne noch in die Shownauts packen.

00:22:47: Dann haben wir hier auch nochmal wirklich was Spannendes zum Nachlesen für die Zuhörerinnen und Zuhärter.

00:22:52: Und vielleicht lasse ich dich da kurz an dem Punkt unterbrechen und dann lasst du noch mal auf die Hintertür, die wir angesprochen haben, eingehen.

00:23:00: Das ist tatsächlich ein ganz spannender Punkt den Du hier ansprichst und das erlebe ich in der Praxis wirklich laufend, dass wir in Beziebsprüfungen sitzen und der steuerpflichtige sich tatsächlich Mühe gegeben hat hier tatsächlich nachweise eben nicht nachweise sondern eben eine Dokumentation zu erstellen die auch darlegt wieso und weshalb zum Beispiel eben der Nutzen- und auch eine Dienstleistung erbracht wurde.

00:23:24: Und dann kommt der Bezriebsprüfer.

00:23:26: manchmal hat man auch ehrlicherweise das Gefühl da hat sich diese Unterlagen nicht mal bis zum Ende durchgelesen eingebracht, aber sie haben ja am Ende des Tages immer noch nicht nachgewiesen das hier tatsächlich Nutzen vorliegt oder dass es tatsächlich fremdüblich ist.

00:23:42: Und ich denke da ist einfach der Appell wichtig auch an die Steuerpflichtigen und unsere Zuhörerinnen und zuher, dass man sich auch nicht einschüchtern lässt und hier ganz klar dann auch mal den Stammpunkt nochmal klar macht zu sagen lieber Bezriebsprüfer Ich habe dich jetzt mit sehr viel Aufwand auch dargelegt, weshalb ich denke, dass unser Ansatz richtig und angemessen würde ich doch mal erwarten, dass du dich sehr tief damit auseinandersetzt und dann auch Gegenpositionen liefest.

00:24:08: Die aus deiner Sicht darlegen und nachreißen, dass mein Ansatz eben nicht angemessen oder nicht wichtig ist.

00:24:14: Also das ist denke ich ganz wichtig, was sich hier im ersten Schritt gar nicht einschüchtern lässt und einfach auf sachlicher Ebene klar macht, dass der Betriebsprüfer eine gewisse Pflicht hat, das Ganze da zu legen und zu beweisen, wieso er vielleicht denkt, dass er noch nicht überzeugt.

00:24:32: Ja,

00:24:32: also ich kann das nur unterstreichen.

00:24:34: Ich habe in meiner Zeit bei PwC mindestens ein Dutzend Fälle wo sinngemäß als wenn es kopiert worden wird von einem zum nächsten so der Satz drin steht Sie haben zwar eine ganze Menge an Dokumentationen vorgelegt aber ich bin noch nicht so hundertprozentig überzeugt dass damit jetzt auch die angemessenheit der Verrechnungspreise nachgewiesen ist.

00:24:57: Machen sie vielleicht noch weitere Anstrengungen um diese letzten Zweifel, die bei mir als Betriebshilfe verbleiben jetzt auszuräumen.

00:25:08: und dann kommt noch so die Drohung.

00:25:09: Und wenn Sie das nicht machen, weiß ich darauf hin, dass ich als Betriebstilver dann zur Schätzung befugt bin.

00:25:16: Das ist natürlich völlig daneben.

00:25:20: wie gesagt einmal es gibt keine Beweisführungspflicht sondern wenn man sich die entscheidenden Funschstellen im Gesetz in den Verwaltungsurzinsen anschaut Es wird immer wieder betont, dass die Beweislast nicht umgekehrt wird.

00:25:34: Sondern dass das Unternehmen im Rahmen seiner Dokumentation die angemessenheit nur plausibel begründen muss.

00:25:41: Das ist die ganz entscheidende wichtige Formulierung plausibel begründet muss.

00:25:45: Dass es aber plausibel begrunden ist, aber geht nicht so weit als wenn ich jetzt den letzten zweifelsfreien Nachweis erbringen muss.

00:25:52: und manche Prüfer machen sich das Leben hier sehr leicht Und die Lehne sich da bequem in der Sessel zurück und wollen wie gesagt den letzten Zweifel noch ausgeräumt haben.

00:26:01: und das sieht also, dass das deutsche Gesetz ausdrücklich nicht vor.

00:26:07: Bevor man nachher zu einer Schätzungsbefugnis kommt, da müssen aber noch ganz andere Hürden übersprungen werden.

00:26:15: Jetzt aber zu deiner Frage mit der Mehr-Jahresanalyse.

00:26:18: Die kennen ja dem Begriff von den alten OCD Guidelines auch schon.

00:26:24: Und die Frage ist jetzt halt eben, man hat sich einen Nutzen erhofft.

00:26:29: Der Dienstag ist reingekauft und jetzt kommt es doch nicht zu den erwarteten Umsatzsteigerungen oder Kosteneinsparen.

00:26:38: Im Grundsatz sagt die OECD das dann doch eine Dienstleistung vorliegt und anzuerkennen ist und dass auch die Entgelte, sofern sie jetzt halbwegs freundlich sind, auch anzuerkennen sind.

00:26:49: Die Frage ist aber natürlich was ist wenn jetzt dauerhaft überhaupt keinen Nutzen eintritt, also versuchst es mal wieder auf die Spitze zu treiben.

00:27:00: Ein Unternehmen hat den vollen Verwaltungsapparat mit Geschäftsführung, mit Steuerabteilungen und so weiter und kauft sich jetzt solche Managementleistungen noch bei der Muttergesellschaft ein und das Ergebnis ist dass man jetzt zusätzliche Kosten hat, ohne das in irgendeiner Weise hier Umsatzsteigungen oder Kostenkürzungen eintreten.

00:27:24: Dann muss man – und das haltet auch für fremdüblich schon davon ausgehen – wenn es dauerhaft der Fall ist, dass es dann noch zwischen fremden Dritten üblich ist?

00:27:34: Dass man sich da mal Gedanken macht was haben wir uns denn hier eingekauft?

00:27:37: Macht das Sinn, dass wir das weiter betreiben?

00:27:40: oder müssen wir hier nicht gewisse Adjustierungen vornehmen, sei es dass wir die Dienstleistung gar nicht mehr in Anspruch nehmen oder das wird ja irgendwie anders verlagern.

00:27:50: Anders gewichten, anders strukturieren oder dass wir uns vielleicht doch mal über die Frage des Entgels unterhalten?

00:27:57: Und das ist, glaube ich auch ein Grundsatz den der BFA schon vor vielen Jahren für Vertriebsgesellschaften aufgestellt hat.

00:28:03: Da hat er gesagt wenn ich also als Vertriebesgesellschaft neu etabliert werde und soll jetzt hier Produkte einführen dann ist es typischerweise so dass man am Anfang eine gewisse Schmerzphase Anlaufphase durchlaufen muss wo es noch nicht so ganz läuft.

00:28:20: aber irgendwann setzt sich natürlich der geordnete Gewissen auf die Geschäftslater hin und überlegt mal macht es noch Sinn dieses Produkt weiter zu vertreiben.

00:28:30: Da muss man hier Anpassungsmaßnahmen ergreifen und der BEFA hat damals den Begriff geprägt, dass innerhalb eines überschaubaren Zeitraums rechtzeitig so gewichtige Anpassungsmassnahmen ergriffen werden müssen.

00:28:44: das also immer noch der erwartete Nutzen der Vertriebserfolg oder jetzt hier der Erfolg bei den Dienstleistungen durch Kosten einsparen und so, dass er eintritt.

00:28:52: Also man wird mit Sicherheit nicht darauf vertrauen können, das man über viele Jahre hinweg Dienstleistung und einkaufen kann ohne dass dann irgendeinerweise ein Nutzen entsteht und dass das von der Finanzarbeitung akzeptiert wird.

00:29:04: also da muss man natürlich schon realistisch sein, dass das so nicht laufen kann.

00:29:09: wenn das mal in ein zwei Jahren der Fall ist wie dieses Beispiel ja mit dem IT Aufzeig da sehe ich also keine Probleme, dass man hier der Betriebsausgabenabzug anerkannt bekommt für den Einkauf dieser Dienstleistung.

00:29:24: Aber wenn man jetzt zum Beispiel Vertriebstienstleistungen oder sonst was einkauft und das führt halt eben dauerhaft zu keinem Erfolg dann wird die BP sich auf diese Mehrjahresanalyse beziehen und den Betriebsausgaben abzukürzen.

00:29:37: Und das ist dann um jetzt auch deine Frage auch zu beantworten natürlich durch die Hintertür Wieder eine Aufweichung dieses ex ante Ansatzes, aber ich denke mal dass das auch fremdüblich ist.

00:29:49: Absolut und ich glaube dein Beispiel oder diese Beispiele machen auch deutlich, dass es hier einfach wichtig ist laufend und das heißt nicht einmal eben einmal im Jahr sondern wirklich laufen zu prüfen welche Leistungen erbringe ich denn an welcher Gesellschaften?

00:30:06: Und habe ich dadurch dann tatsächlich langfristig einen Nutzen erbracht?

00:30:10: Ich denke die Zeiten in denen man einfach pauschal Managementleistungen an alle Tochtergesellschaften verrechnen konnte, ohne dass man sich hinterfragen muss ob denn tatsächlich auch wirklich ein Nutzen ankommt.

00:30:22: Die sind ohnehin vorbei auch unabhängig von diesem neuen Entwurf und hier muss man als Unternehmen dann einfach auch sich bewusst machen das man sich mit diesen Themen auseinandersetzen muss.

00:30:34: Jetzt habe ich hier einen Thema noch aufgegriffen und ich denke es ist das letzte.

00:30:37: das wird auch zum Benefit Test dann noch, dass ich da noch ansprechen wollte, und zwar ist es das Thema dem Benefit Test tatsächlich auf den einzelnen Leistungsempfänger zu beziehen.

00:30:49: Und eben nicht stark zu pauschalisieren.

00:30:52: Ich würde dafür gern ein Beispiel, dass ich auch in der Praxis aktuell diskutiere heranziehe.

00:30:59: Nehmen wir jetzt einfach mal eine deutsche Muttergesellschaft an die auch mit eigenem IP als Globaler, Zentraler und Subgenieur innerhalb der Gruppe agiert.

00:31:10: diese Gesellschaft oder dieser Konzern ist aufgebaut über Lizenzfertige, die regional agieren und die wiederum aber Vertriebsgesellschaften in ihren Regionen beliefern.

00:31:21: Die letzten Endes dann als sogenannte Limited Risk Distributor also als strotinermäßige Vertriebesgesellschaft mit einer relativ garantierten Marge ausgesteuert sind.

00:31:34: Und diese Lizenzfärtiger an sich haben aber ein sehr ausgeplägtes Risikoprofil haben im Endeffekt auch die Möglichkeit auf einen Desidualgewinn in ihren Regionen und bezahlen dann, sagen wir jetzt mal eine umsatzabhängige Lizenz an die Muttergesellschaft.

00:31:52: Jetzt gehen wir davon aus dass die Mutter-Gesellschaft verschiedene Dienstleistungen dem Konzern absinkt wenn das einfach mal Management Services ist.

00:32:00: und den Fall den ich vor Augen habe ist der Fall, dass die Muttergesellschaft unter anderem auf sehr stark vertriebsbezogene Leistungen erbringt.

00:32:07: Zum Beispiel eben wieder um Marktstudien et cetera und der Einfachheit halber aber diese Kosten für Marktstudie und diese vertriebst bezogenen Leistung nicht an alle Vertriebsgesellschaften verdechnet weil sie ohnehin als limited riskes tribute ausgesteuert werden auch eine Marge sondern eben um den Verwaltungsprozess auch einfach zu halten jetzt diese Dienstleistungen an die Lizenzfertiger verzeichnet mit anderen Services, die jetzt auch näher vielleicht an der Produktion sind.

00:32:39: Aber eben auch vertriebsbetrugende Leistungen, obwohl unsere Lizenz-Fertiger gar nicht selbst in den Markt fakturieren.

00:32:45: D.h.,

00:32:45: der Nutzen kommt tatsächlich eher sehr indirekt bei diesen Lizenzfärtigern an.

00:32:51: Jetzt sagt Textziffer sieben zwanzig ganz eindeutig, der Benefit Test muss auf Ebene des Empfängers einzeln durchgeführt werden.

00:33:00: Jetzt wäre natürlich die Frage an dich Wie geht die Finanzverwaltung in der Praxis damit um?

00:33:05: Wer ist der richtige Empfänger?

00:33:07: Besteht jetzt der Lizenzfertiger an sich dem Benefit-Test, obwohl er selbst gar nicht in den Verzief mit einbezogen ist.

00:33:15: Also über diese Texte vor sieben Punkt zwei zwei bin ich auch gestolpert und das schalte für sehr wichtig praxisrelevant.

00:33:23: von daher bin ich ganz froh dass wir da paar Sätze zu sagen können.

00:33:27: also um deine Frage vorweg zu beantworten Die OCD sagt ganz klar, dass der Benefit-Test auf jeder einzelnen Unternehmenseinheit durchgeführt werden muss und das beantwortet im Grunde schon die Frage.

00:33:42: Wenn wir es hier mit einem Lizenzfertiger zu tun haben, der selber mit Vertrieb gar nichts zu tun hat sondern nur produziert als Eigenfertiger zwar aber halt eben keine Vertriebsabteilung hat, sondern die von ihm produzierten Ware dann an die Muttergesellschaft oder eine unvertretliche Routine-Vertriebsgesellschaften weitergibt und die sich um den Vertrieb kümmern.

00:34:01: Dann kann er naturgemäß jetzt natürlich von unvertretschen Marktstudien relativ wenig, wenn nicht gar nicht profitieren.

00:34:09: Ich könnte mir vielleicht allenfalls vorstellen dass man sagt naja, wenn er ne Marktstudie hat, dann weiß er vielleicht ein bisschen besser gerade wenn er eigenfertiger ist, in welcher Stückzahl er produzieren soll.

00:34:22: Damit er jetzt nicht zu viel auf Halde produziert und dann nachher auf Waren sitzen bleibt, die er gar nicht verkaufen kann.

00:34:29: Da könnte ich mir in die wissen Nutzen vorstellen.

00:34:31: aber sagen wir mal ganz grundsätzlich liegt natürlich jede Form von Marketing Unterstützung und Vertriebsunterstützung liegt der Vorteil natürlich bei dem im Vertriebesbereich das heißt also bei den Vertriebgesellschaften nicht mit den Lizenzwertionen die selber keinen Vertrieb machen, die

00:34:48: diese Frage direkt dagegen halten.

00:34:51: Wenn ich jetzt quasi deine Ausführung und ich verstehe die absolut und wenn ich den Entwurf lese und nun auch aus Sicht der Finanzverwaltung darauf schaue dann scheint der Fall echt eindeutig weil wir ihn natürlich jetzt auch extrem gestrickt haben.

00:35:04: das ist aber kein ausgedachtes Beispiel und ich würde als Verteidiger der Unternehmen dagegenhalten und sagen ja wir müssten doch ein gewisses Maß an Verhältnismäßigkeit schaffen hier.

00:35:17: Das heißt, wir haben ja da tatsächlich einen indirekten Nutzen bei diesem Lizenzfertiger.

00:35:22: Weil der am Ende auch für seine Region den Residualgewinn verantwortet ist.

00:35:26: D.h.,

00:35:26: er übernimmt das Risiko und kann in einem Verlust laufen ob dann tatsächlich dieser Vertriebserfolg eintritt.

00:35:33: Und jetzt nehmen wir mal um das Beispiel ein bisschen plastischer zu machen Auch im Fall an das Lokal natürlich diese Lizenz Fertige mit abstimmen In welcher Form die der Vertriebesunterstützung aus dem Headquarter erfolgt weil die natürlich auch, ich sage jetzt mal gewillt sind und auch nutzen davon haben dass ihre Vertriebsgesellschaften in den Regionen erfolgreich sein können.

00:35:54: Das heißt sie würden die Dienstleistungen ja nicht einkaufen.

00:35:58: wenn sie nicht wollen das die Vertriebes- gesellschaften nachher auch für sich eben die Plukte an den Markt bringen.

00:36:02: da würde ich jetzt dagegenhalten und sagen wenn ich jetzt erstmal die Vertiebsgescheitschaft mit dieser Dienstleistung belaste dann erhöht es die Kosten bei den Vertriebsgesellschaften.

00:36:11: Ergo muss der Lizenz fertiger, die Produkte günstiger an die Vertriebesgesellschaft abgeben und ich habe im Endeffekt einfach nur einen Zirkluschluss geschaffen und noch mehr Verwaltung auf und für diesen Konzern

00:36:22: produziert.".

00:36:24: Ja bestimmt also... Es hängt jetzt sehr stark natürlich vom Einzelfall ab.

00:36:29: Also wenn man darlegen kann dass am Ende des Tages zumindest in indirekter Form von diesen Vertriebsunterstützungsleistungen profitiert, dann habe ich ja den Nutzen dargelegt und dann wird man natürlich auch dem Grunde nach von der Dienstleistung ausgehen können.

00:36:46: Dann ist halt eben nachher die Frage wie viel würde jetzt ein fremder Dritter für diese Vertriebesunterstützung zahlen?

00:36:55: Also ich will nicht sagen dass es so vielleicht tatsächlich das eben bisschen zu stark angehört, dass es nie Fälle gibt wo Vertriebsunterstützung an einen Lizenzwert hier zum Betriebsausgaben führen kann.

00:37:07: Wie gesagt, wenn man da ein Nutzen sei es jetzt direkt oder indirekt darlegen kann dann wird man da mit Sicherheit zum Erfolg kommen können.

00:37:17: Dann stoßen wir aber schon, das Risiko muss man sich glaube ich immer vor Augen halten in gewisse Graubereiche vor wo man auch ein bisschen auf gut will und Praxiserfahrung eines Betriebsservors angewiesen ist.

00:37:29: wenn man es damit vernünftigen Leuten zu tun hat die also so Grundsätze wie Nachweisflicht- und Verhältnismäßigkeit im Auge haben dann wird man da gute Karten haben.

00:37:39: wenn man's da und da gibt sie ja leider auch habe ich jetzt in meinen fünf Jahren Beratertätigkeit festgestellt die das sehr engste und nicht alles sehen, dann wirkt man da seine Schwierigkeitler.

00:37:49: Vielleicht auch hier einen ganz kurzen, nur zwei setzenden Beispiel dazu aus meiner jüngsten Praxis.

00:37:54: Es werden also bestimmte Dienstleistungen ins Ausland erbracht Und teilweise führen sie im Ausland zu riesengroßen Gewinnen, also zur Erfolg.

00:38:04: bei anderen halt eben hat es nichts gefruchtet.

00:38:08: dass die BP-Feststellung ist also unstreitig dass man an einige Auslandsgesellschaften zu viel raus belastet hat, weil man halt eben Riesenbeträge herausbelastet hatte und obwohl das da gar keinen Erfolg gebracht hat.

00:38:23: Und dann andere hat man vielleicht ein bisschen zu wenig raus belASTet.

00:38:26: und es ist unstreitig mit dem Prüfer, dass wenn man jetzt mal einen Strich drunter zieht per Saldo der sogenannte Inlandsgewinn auf den der BFH immer sogar eine Abstelle nicht dankiert ist.

00:38:36: also der deutsche Fiskus ist nicht benachteiligt worden.

00:38:40: So, jetzt haben wir es da aber mit dem Engster und den Betriebsverzuhlern.

00:38:43: Der sagt jetzt das was ja zu viel raus belastet hat.

00:38:46: Da finde ich stolz.

00:38:47: Das bleibt auch so weil ich ja leider Gottes keine Korrekturmöglichkeit habe über den Paragraphen I ASG.

00:38:52: die sieht er nur Einkunftserhöhren vor Aber keine Einkunstminderung.

00:38:57: also das will er dann mitnehmen und weiterhin Deutschland belassen Und da wozu wenig rausbelastet worden ist.

00:39:03: das würde dann als VGA ansehen.

00:39:06: Und da sieht man also schon, auf solche Betriebshilfe muss man als auch gefasst sein.

00:39:10: und wie gesagt das hängt dann jetzt sehr stark vom Einzelfall ab mit welchen Leuten man es zu tun hat.

00:39:18: Ich sage ja sowieso immer wieder dass wir zwar viele Gesetze und Richtlinien haben aber dass das Prüfungsgeschäft am Ende des Tages noch viel von der Person des Betriebeshilfers und seine Erfahrung abhängt.

00:39:28: leider muss ich sagen Das ist natürlich total unbefriedigend.

00:39:31: Aber die Praxis zeigt leider Gottes dass es so ist

00:39:35: Absolut.

00:39:35: und ist aber vielleicht doch ja nochmal der Appell dann eben sowohl an die Finanzverwaltung als auch an die Unternehmen da draußen sicherzustellen, dass zum einen eben auch die Beziehung zum Prüfer dann einfach auch sachlich und positiv gestaltet wird.

00:39:51: Und das man da auch nicht unnötigerweise auf Konfrontationen geht und wenn ich daneben selbst schon weiß, ich bin an verschiedenen Stellen vielleicht nicht gut aufgestellt, dass sich dann nicht mit aller Machtversuche den Prüfe hier zu ärgern sondern tatsächlich Atmosphäre schaffen, dass ich eben auch eine vernünftige Behandlung erwarten kann und dann eben auch diese Verhältnismäßigkeit gesehen werde.

00:40:12: Ja absolut!

00:40:13: Also ich kenne da Formulierung in den Stellungnahmen von Beratern wo drinnen steht selbst der Herr Schreiber hat jetzt erkannt das so-und-so... Das sind natürlich nicht gerade Komplimente, wo man sich darüber freut und wo man dann ja noch ganz neutral bleibt.

00:40:27: also meine solche Beleidigungen oder die sollte man natürlich tun, die es unterlassen

00:40:31: Ja genau, vielen Dank Rolf.

00:40:33: Habt Vernot und ich denke wir sind jetzt ein bisschen vom Thema abgekommen aber sehr spannend natürlich für alle Zuhörderinnen und Zuhärter da tatsächlich auch die Praxiserfahrungen mitzunehmen.

00:40:45: Ich denke das Thema Benefit Test haben wir damit dann auch sehr intensiv besprochen.

00:40:50: hier wird sicher auch noch Bewegung reinkommen.

00:40:53: vielleicht an dieser Stelle auch nochmal zur Erinnerung Wir haben es hier jetzt erstmal mit einem Entwurf zu tun.

00:40:59: Die Kommentierungsphase ist jetzt abgeschlossen und vielleicht auch hier in der Stelle nochmal die Erinnerung, es handelt sich um einen Entwurf, der nicht als Konsenspapier eingereicht wurde.

00:41:10: Das heißt, hier sind immer noch viele Bewegungen bis wir zu einer finalen Fassung kommen.

00:41:15: Aber lassen uns jetzt ein Stück weitergehen und auf die Methodenwahl blicken.

00:41:20: Ich würde es jetzt mal überzeichnen mit das Ende von Kostplus als default Fragezeichen.

00:41:26: Und für mich wären die Kernthemen, die ich aus dem Entwurf gelesen habe, die Folgen dann.

00:41:31: zum Einen lese ich auf der Texte ver- sieben zweiundfünfzig ganz eindeutig dass diese Regelvermutung zugunsten Kosten basierter Methoden, die wir ja schon mehr oder weniger als Standard gesetzt haben bisher, dass die nicht mehr bestehen soll.

00:41:48: Der zweite Punkt, den ich hier rauslesen würde ganz deutlich ist das der Service Provider nicht automatisch immer die Testet Party sein muss.

00:41:58: Ein weiterer Punkt den ich mir aufgeschrieben habe ist das Thema Cup Methode natürlich ein alter Hut.

00:42:05: Das sollte man immer prüfen ob ich dann vergleichbare Marktreise habe.

00:42:09: also dass jetzt keine Überraschung, dass es auch nochmal hervorgehoben wird, dass diese Methode Und der spannendste Punkt für mich aber, die sehr starke Fokussierung auf dem Profit Split bei hoch integrierten wertseibenden Services.

00:42:26: Das ist natürlich insbesondere dann wenn es um Intangibles geht also im Immathelle Werte was im Einklang steht mit dem Kapitel sechs der OECD Guidelines.

00:42:37: Hier mal für den Einstieg Rolf.

00:42:40: Die Texte versiedelt.

00:42:41: fifty-fünfzig räumt jetzt mit der Regelvermutung von Kostplus.

00:42:45: Ist das für dich ein Paukenschlag?

00:42:48: Ist es sowieso schon Praxis oder war es ohnehin überverlegt.

00:42:54: Auf den ersten Blick ist es ein Bauchenschlag.

00:42:57: Auf dem zweiten Blick, wenn man sich die ganze Texte verdurchließt und das mal so ein bisschen auch mit der bisherigen Praxis abgleicht, meine ich hält sich dieser Bauchenschlag im Rahmen.

00:43:08: Es ist natürlich so also nach meiner langjährigen Erfahrung dass fast alle gefühlt würde ich mal mindestens von neunzig Prozent wenig mehr ausgehen der Dienstleistungs Leistungen über Kostplus abgerechnet worden sind.

00:43:22: Und jetzt sagt die OCD Kostplus hat aber keinen Vorrang mehr.

00:43:28: Und sie stellt damit praktisch jetzt die Standardmethoden, KostPlus und Piesvergleich mit den gewinnorientierten Methoden.

00:43:38: also wir haben auch TNMM ins Spiel gebracht und der Profitsplit das stellt sich jetzt alles gleich was ich dem Grunde nach begrüße weil je mehr Flexibilität wir bei den Methoden haben desto besser.

00:43:52: Ob das jetzt aber oder weshalb ich etwas bezweifle, dass es der ganz große Paukenschlag ist.

00:43:58: Weil die OCD nämlich an anderer Stelle in Texte vor sieben, fünf, vier betont, dass an sich die Preisvergleichs-Methode an sich vorkanglich anzuwenden ist.

00:44:09: Ja, das kennen wir aus seit zwanzig Jahren, dass immer vom Preisvergleich gesprochen wird, deshalb letztendlich dasselbe wie das Monster von Loch Ness jeder Sprüß darüber, aber in der Praxis Wissen wir alle, dass die Preisvergleichsmethode halt eben kaum anwendbar ist.

00:44:26: Und die OCD errichtet auch gleich oder die Hürden.

00:44:30: Es muss nämlich eine vergleichbare Dienstleistung vorliegen, die in vergleichbarer Art und Weise als ein wesentlicher Bestandteil der Geschäftstätigkeit erbracht werden.

00:44:41: Wenn man sich diese Hürde anguckt und die Vergleichbarkeitskriterien immer wieder betont, dann weiß jeder Praktiker diese hundertprozentige Vergleichbarkeit die wird man in der Praxis nicht feststellen können.

00:44:52: Also wird es nach meiner Einschätzung jedenfalls dabei bleiben dass die Preisvergleichs Methode hinten ansteht und das in erster Linie mal die wirklich praktikablen Methoden vorne stehenbleiben und das ist halt eben die COS Plus bzw TNMM Methode.

00:45:09: Was mich etwas überrascht hat, zunächst war ich erfreut aber mittlerweile bin ich so ein bisschen skeptisch ob man sich darüber wirklich freuen kann ist die Öffnung und die ausdrückliche Erwähnung dieser Profitsplit Methode.

00:45:21: Wie gesagt man hat jetzt ein bisschen mehr Flexibilität Aber ich denke hier zum Moment an Fälle wo ein deutsches Unternehmen hochwertige Dienstleistungen an ihre Konzerntochter-Gesellschaft im Ausland erbringt.

00:45:35: Das standen wir ja bisher, weil wir immer nur Kosplus gemacht haben vor der Frage was nimmt man denn für ein Kosplus?

00:45:42: Mit fünf Prozent wird man da wo nicht auskommen, sondern macht man dann muss man jetzt sieben zehn oder fünfzehn Prozent.

00:45:48: das war so dass ich in der Praxis gesehen habe und mir erwähnte hat man diese Markups dann geschätzt aus dem hohlen Bauch heraus oder versucht die mit irgendwelchen Benchmarkstudien zu untermauern.

00:46:00: Und da sehe ich jetzt eine gewisse Gefahr, ob das jetzt Panik machen von mir ist oder ob das wirklich eine ärztendehmliche Gefahr ist, dass jetzt die Betriebshofer oder der ein oder andere hergeht und sagt ja wenn unstreitig es, dass es eine hochwertige werttreibende Dienstleistung ist und die OCD mir jetzt hier den Profitsplitt erlaubt dann will ich mal gucken ob wir hier mit Kost plus zehn wie was bisher gemacht haben zum Beispiel jetzt, ob wir damit noch hinkommen oder ob nicht der Profitsplit viel besser noch für den deutschen Fiskus ist und dass er jetzt dann anfängt alle möglichen Fragen zu stellen.

00:46:38: Wie ist denn der Profit im Ausland?

00:46:42: Wir waren nachher inwieweit habe ich dazu beigetragen usw.

00:46:47: ein mehr von Ausbruchsersuchen und Prüferanfragen auf das Unternehmen gerichtet wird, mit dem Ziel am Ende des Tages dann zu mehr Gewinn in Deutschland zu kommen als das was man bisher so typischerweise gemacht hat nämlich die Kost plus zehn.

00:47:01: Und dass das dann am Ende zu einem Riesenaufwand für die Unternehmen wirchten.

00:47:08: genau das gleiche kann ich mir natürlich auch umgekehrt vorstellen, dass vielleicht wenn es jetzt um hochwertige Dienstleistungen aus dem Ausland nach Deutschland geht.

00:47:15: Ich denke mal an die hochwertigen IT-Leistung aus Indien, dass dann der indische Betriebsvorfeld ja auch nicht gerade zahlt beseitet ist sondern relativ forsch rangeht.

00:47:25: was ich so erlebe, dass er jetzt sagt also kost plus zehn ist viel zu wenig.

00:47:29: Ich will am Profit zum Beispiel jetzt bei beim SAP oder so, wo jetzt da bei großen Unternehmensberatungsgesellschaften, wo das typisch ist, dass die sich IT-Leistungen aus Indien einkaufen.

00:47:43: Dass dann die indische Finanzverwaltung herreget und sagt mir, Kost plus zehn ist uns viel zu wenig.

00:47:47: Wir wollen am Erfolg von SAP oder keine Ahnung den Unternehmsbratungssellschaften teilhaben.

00:47:55: Da wird man also ein bisschen Angst und Bange, dass wir jetzt von dieser recht praktikablen Kostplus Methode, Kos plus zehn oder fünfzehn abweichen und das war da jetzt in der Profitsplit rein geraten.

00:48:06: Das sehe ich mit einem mulmigen Bauchgefühl, muss ich ganz ehrlich sagen?

00:48:12: Absolut!

00:48:13: Also da stimme ich dir voll zu und dafür ist es natürlich auch immer wichtig beide Seiten zu betrachten und du hast ja gesagt also wir haben nicht immer nur die Diskussion mit der deutschen Finanzverwaltung sondern wir müssen es immer aus verschiedenen Blickwinkeln bezachten und wir haben immer auch eine ausländische Finanzverarbeitung am Tisch sitzen oder beziehungsweise auf der anderen Seite sitzen, die natürlich auch dieses Papier aufmerksam liest und ihre Schlüsse dadurch abzuleiten wird.

00:48:43: Das ist ganz wichtig da auch immer sich bewusst zu machen dass das nicht eine einzeitige Thematik hier ist.

00:48:48: Und ich habe jetzt auch in diversen Beiträgen schon gelesen Die große Sorge auch da wird Arter und eben der Kommentar über dieses Einfass-Tor in der Art pauschale Residualgewinnbeteiligung kommen, obwohl wir eigentlich rutinermäßige Leistungen haben.

00:49:08: Da muss ich tatsächlich vielleicht auch meine Lanze jetzt für die OECD und dann auch für die Finanzverwaltung berechnen, also ich kann es durchaus verstehen wo die Motivation herkam eben diese Regelvermutung so ein bisschen zumindest aufzuweichen weil das für die Unternehmen und auch für eine Beraterchaft ehrlicherweise natürlich sehr bequem.

00:49:28: einfacher ist.

00:49:29: jetzt auch von der Abwicklung und von der Darstellung, vom Prozess den ich hier aufsetzen muss.

00:49:36: Es ist viel einfacher einen Postplus-Antat zu wählen als sich tatsächlich damit auseinanderzusetzen.

00:49:42: wo liegen dann die tatsächlichen Wertzweiber im Unternehmen?

00:49:45: Und habe ich denn hier vielleicht mehr als eine Dienstleistung sondern habe ich auch über die Entscheider im Unternehmen vielleicht auch schon Kontrollen in anderen Tizen, Kontrollfunktionen die eben über eine reine Dienstleistung hinausgehen.

00:50:00: Und ich denke, da ist einfach auch hier wieder wichtig auf den Einzelfall zu blicken und nicht sich in Pauschalen zu verstecken sondern tatsächlich auch zu überlegen wo liegen denn die Chancen aus diesem Thema?

00:50:13: Kann ich denn damit jetzt für die Steuerung des Unternehmens und für eine effiziente B-Steuerung des Unternehmen auch im Konzern verbunden vielleicht Chanceln identifizieren um mit meinen standardisierten Verdechnungen zu brechen.

00:50:29: Also das ist für mich ganz wichtig hier auch nochmal zu betonen, dass man sich den Einzelfall betrachten muss und daraus ableiten sollte ob ich jetzt aus diesem Entwurf von dieser neuen Herangehensweite tatsächlich für mich Konsequenzen ableiten muss oder eben nicht.

00:50:48: Dieses Thema Profitsplit ist aus einem ganz anderen Grund aus meiner Sicht auch sehr spannend.

00:50:55: In der Theorie klingt der Profitsplit nämlich immer super.

00:50:58: Wir machen eine Wertschöpfungsanalyse, sehen dann verschiedene Werttreiber im Unternehmen und finden dann auch einen geeigneten Aufteilungsschlüssel.

00:51:07: in der Praxis sehen wir das allein die Definition des vernünftigen Auffteilungsschlusses und die Gewichtungen tatsächlich gar nicht so einfach sind weil die Realität sich eben nicht in ein paar Tabellen oder in einer einfachen Racymatrix abbilden lässt.

00:51:23: Und ich will aber jetzt eigentlich auf den Ganzen das Thema hinaus, denn was wir in der Praxis auch sehr häufig sehen ist dass der Profitsplit wie er dann ja auch genannt wird Profitsplat sehr spannend ist für die Finanzverwaltungen weltweit so lange ein großer Gewinn zu verteilen.

00:51:40: Jetzt haben wir aber natürlich auch diese Situation und wir befinden uns in sehr herausfordernden Zeiten, dass ein Unternehmen auch mal über eine längere Zeit noch ein ganzer Konzern Verluste erwirtschaften kann.

00:51:53: Und für mich ist dann zum einen mal ganz klar, Profit-Split bedeutet immer auch Lot-Ssplit.

00:51:59: Das heißt ich muss in dem Fall natürlich auch akzeptieren das Unternehmen in diesem Fall und wenn sie eben weg von dieser Regelvermutung Kostplus gehen ja auch auf Verlustaufteilungen kommen könnten wie sieht da deine Erfahrung aus der Praxis aus Rolf?

00:52:17: Wie gut kann sich sowas dann auch in einer deutschen Bezugsprüfung argumentieren lassen?

00:52:22: Und was das letzte Unternehmen hier dann im Falle von Verlust, um sich eben auch zu wappnen auf diese Fragen die da später auftauchen könnten?

00:52:30: Hier würde ich also differenzieren.

00:52:32: Zunächst ist natürlich wichtig festzustellen sind dem Grunde nach überhaupt die Voraussetzung für ein Profisplit gegeben?

00:52:40: und da betont die OECD ja jetzt auch in diesem neuen Papier aus dem Jahr zwutausend sechsundzwanzig dass die Varaussetzungen sind, dass beide Partner einzigartige und wertvolle Beiträge leisten ihre Tätigkeiten integriert sind und die Übernahme bedeutender Risiken gegeben ist.

00:52:58: Und wenn diese Voraussetzungen für ein Profisplit gegeben sind, dann ist es meines Erachtens selbstredend und selbstverständlich das dann in guten wie schlechten Zeiten Ergebnisse wie auch immer – du hast ja schon auf die Probleme hingewiesen hier einen angemessenen Allokationsschlüsse zu finden.

00:53:16: aber dem Grunde nach müssten natürlich in gutem wie schlechte Zeiten Gewinne wie Verluste aufgeteilt werden.

00:53:22: Das gilt sowohl für Dienstleistungen, dann natürlich wie auch für den wahren Vertrieb.

00:53:31: was ich jetzt nicht mitgehen könnte das wäre wenn man versucht bei Routine-Dienstleistung Verlustteilungen durchzuführen also wenn ich mir zum Beispiel eine Malerleistung, Einkauf oder so.

00:53:52: Da kann ich oder eine Steuerberatungsleistung... Dann halte ich das für ein bisschen abwege.

00:53:57: da jetzt wenn bei mir jetzt Verluste sind dass dann jetzt der Leistungsabbringung sich an meinen Verlusten beteiligen muss.

00:54:05: Ja da bin ich voll bei dir und deswegen ist es auch hier wichtig sich damit auseinanderzusetzen.

00:54:11: also die Hürde würde ich sagen weiterhin hoch in einen Profitsplit zu kommen.

00:54:16: und wenn ich diese Entscheidung treffe, dann muss ich mir natürlich auch darüber im Plan sein dass ich noch stärker begründen muss wieso denn hier von verschiedenen Unternehmen Teilen von verschiedenen Legaleinheiten dann auch tatsächlich werttreibende Funktionen ausgeübt werden und vor allem auch, das ist ja ganz wichtig.

00:54:34: Wir reden jetzt nur über Kapitel Sieben aber wir müssen die OECD Guidelines ja immer als Ganzes betrachten.

00:54:40: Wir müssen natürlich immer die Risikokontrollfunktion dahinter im Blick behalten und die Frage stellen wer es denn tatsächlich in der Lage auch die Risiken, die hinter diesen Funktionen stehen dann zu kontrollieren?

00:54:53: Und daraus kann man dann sehr gut ableiten ob ich mich noch in einer eher kostenbasierten Dienstleistung befinde oder schon in einem Profit-Splitt angekommen bin.

00:55:04: Jetzt würde ich dann zum Abschluss vielleicht auch Richtung Methodenwahl nochmal ganz kurz auf das Thema und auf unseren Lizenzfertiger auf das Beispiel zurück kommen, jetzt gehen wir mal davon aus, wir können durchaus auch darlegen dass zumindest ein Indirektor Nutzen dieser Vertiebsleistungen der Marktstudien gegeben ist.

00:55:26: Jetzt würden wir klassischerweise hier einen Art Kostplus ansatz.

00:55:31: Müssten wir uns jetzt nach den Ausführungen in diesem Entwurf vielleicht auch Gedanken machen, dass zwar eine einseitige Methode richtig ist aber es dann doch eher in Richtung Revenue schert.

00:55:42: Also das heißt, dass ich vielleicht für die Vergütung auch Umsatz was hier denken muss.

00:55:48: Die OECD spricht dieses Thema leider Gottes nicht explizit an wie sie überhaupt einen Schwerpunkt auf diesen Benefit dem Grunde nach legt ob und inwieweit ich nach einem Entgelt der Höhe, nach einer Kennenmuster bleibt die OCD doch sehr zurückhaltend um das mal so vorsichtig auszudrücken.

00:56:13: Und die Frage, die du jetzt hier angesprochen hast kann man so direkt aus den OCD-Guidelines nicht ablesen.

00:56:20: Ich kann da jetzt nur ein bisschen aus meiner Erfahrung sprechen und ich habe also bisher nur Fälle gesehen wo Dienstleistungen selbst wenn sie Wehrtreibend sind, dass die im Grunde genommen doch mehr oder weniger auf Kostplus abgerechnet worden sind.

00:56:38: Also Revenue-Share habe ich bisher noch nicht gesehen.

00:56:43: Stimmt mir dir voll zu also hab' ich bisher auch nicht gesehen.

00:56:45: wäre natürlich spannend hier sich auch man damit auseinanderzusetzen ob denn dann eben Kost plus tatsächlich immer richtig ist in der Praxis es aber natürlich sehr schwer dann auch abzuleiten das jetzt hier und welche Anteil des Umsatzes tatsächlich auf die Leistungen und das Headquarter zurückzuführen ist.

00:57:05: Also da wäre ich sehr vorsichtig, und insbesondere sowas dann auch im Ausland rechtfertigen zu können und zu verteidigen, ist natürlich sehr schwer.

00:57:16: Ich habe aus dem Zweis, wenn ich das eben einflügen darf bei Unternehmensberatungsgesellschaften gesehen, dass es ja so Erfolgsabhängige und Honorare gibt dass die also nicht wie früher nur eine Präsentation machen und dann ihr Entgelt dafür bekommen, sondern das der Mandanz sagt.

00:57:32: Also wenn du mir hier so ein Beratungsprojekt anbietest, dann will ich aber nachher auch in die Wissen nutzen mehr oder weniger garantiert haben.

00:57:41: Dann gibt es so mehr oder wenig erfolgsabhängige Vergütung, die an gewisse Meilensteine orientiert sind.

00:57:48: Das gibt es mal.

00:57:49: Aber wenn ich jetzt an unsere Praxis bei PVC denke, wenn wir Diener z.B.

00:57:56: in einer Betriebshilfungssituation verteidigen, dass er da Erfolgsabhängen oder Honorare vereinbaren kann?

00:58:02: Also ich würde mal davon ausgehen, dass es, wenn überhaupt eher der Ausnahmefall ist.

00:58:07: Absolut!

00:58:08: Das würden wir uns natürlich manchmal wünschen.

00:58:10: aber am Ende des Tages wollen auch wir natürlich in erster Linie wertschöpfend unsere Wandanten arbeiten und wie du sagst das sind dann tatsächlich eher Ausnahmen, Einzelfälle dann aber sicher auch jetzt und nach diesem Entwurf nicht die Regel ausmachen.

00:58:28: Ich würde gerne das Thema Methodenwahl abschließen, zum Schluss aber auch der Vollständigkeit halber noch auf ein Thema hinweisen wollen.

00:58:36: Das vor allem jetzt auch aus unserer PVC-offiziellen Stellungnahme, die wir natürlich auch an die OECD gesendet haben mit diversen Hinweisen damit eingebracht haben.

00:58:47: Und es ist das Thema Quellenbesteuerung, dass man auf den ersten Blick überhaupt nicht auf dem Schirm hat wenn wir hier von Dienstleistungsverdechnungen sprechen und vor allem auch wenn es dann Richtung Profit-Splitt geht.

00:58:59: Man darf aber nicht vergessen, dass es durchaus Empfängerstaaten für Leistungen gibt die sehr akzeptiv mit dem Thema Quellenbesteuern umgehen und wodurch aus dann vor allem jetzt auch auf dem Worling dieses neuen Entwurfs die Gefahr besteht dass eine Dienstleistung oder auch ein neu ausgestalteter Profit Split und eine Teilung aus dem Ausland daraus eben umqualifiziert werden könnte in einer Art Royalty.

00:59:26: Oder eben viel vor Technical Services, was in einigen Ländern zum Beispiel China allein schon mit der Quellensteuerpflicht behaftet werde.

00:59:35: Und hier ist der Kritikpunkt den wir als PVC angebracht haben das dieses Thema nur im Kontext Low Value Adding Services aufgebracht wurde, nicht aber für den allgemeinen Teil.

00:59:48: Also das ist tatsächlich ein Thema wo die Hoffnung besteht dass sich die OECD auch noch mal ganz klar dazu äußert, dass diese Neuausführungen nicht dazu führen sollen, dass die Dienstleistungen oder auch profitible Zahlungen umqualifiziert werden in lizenzartige Gebilde und da das dann Konflikte mit einer Quellenbesteuerung entstehen.

01:00:11: an dieser Stelle nur nochmal der Hinweis, auch hier insbesondere bei der Ausgestaltung sich mit den Formulierungen auf Verrechnungen und in Verträgen genau auseinanderzusetzen um genau dieses Risiko einzudämmen.

01:00:26: Weil diese Diskussionen sind tatsächlich in der Praxis sehr schwer zu führen um eben zum einen entweder eine Anerkennung in Deutschland von ausländischen Quellensteuern zu bekommen oder auf der anderen Seite gegebenenfalls diese gewellen Steuern auch wieder zurück zu fordern im Ausland.

01:00:42: Also da ist tatsächlich dann sehr viel Geduld und sehr viel Aufwand gefragt, deswegen sollten hier zum einen die OECD aus unserer Sicht auch die Formulierungen nochmal überdenken und zum anderen aber die Unternehmen sehr genau hinziehen bei der Ausgestaltung von diesen Verdechnungen.

01:01:01: Ich denke damit haben wir das Thema Methodenwahl Detailliert und auch zerspannend abgearbeitet.

01:01:07: Lass uns auf den letzten Punkt noch blicken, Rolf.

01:01:10: die Dokumentation das ist tatsächlich ja ein Kapitel oder einen Abschnitt der komplett neu eingefügt wurde.

01:01:18: also du hattest Eingangs auch erwähnt wir haben bisher sehr ausführliche Dokumentations an Forderungen gelesen zu lau-value adding services.

01:01:27: dieses Kapitel ist nahezu unverändert geblieben und darüber hinaus wurden jetzt neue Anforderungen beziehungsweise, wie es die OECN nennt eher Beispiele dafür eingeführt.

01:01:40: Wie denn dieser Nutzennachweis tatsächlich oder der Darstellung, da belegt das Nutzungserfolgen kann?

01:01:48: Dazu erwähnen sei hier zum Beispiel eben dass wir Granulate Nachweise erbringen sollen, tatsächlich jetzt hier so übersetzt mit beispielsweise IT-Tickets, mit Konversationen über E-Mails etc.

01:02:02: Da müssen wir unbedingt auch noch kurz über das aktuelle BfH Urteil in Deutschland sprechen oder eben über die Ergebnisse der Arbeit aus diesen Dienstleistungen.

01:02:13: und zum anderen wird auch noch gefordert dass dokumentiert werden kann, dass die Allokationsschlüssel auch konsistent und nachvollziehbar sind.

01:02:22: Insbesondere der Begriff der mich hier umzeiht ist das Thema Contemporaneous Evidence in Englisch, also ein zeitnahen Laufen.

01:02:32: Ja, Evidenz würden wir jetzt eigentlich als Nachweis übersetzen aber doch schon richtig gesagt nachweisen können wir hier in Deutschland nicht.

01:02:39: Also wir müssen trotzdem zeitnah im Laufen belegen dass wir einen erwarteten Nutzen haben und dafür eben dann E-Mails et cetera und Arbeitergebnisse vorhalten.

01:02:51: Wie wird jetzt die deutsche Finanzverwaltung diese ja fast schon Einladung annehmen, Rolf?

01:02:59: Also ich bin da auch eher so ein bisschen zurückhaltend ob das jetzt wirklich zu dem ganz großen Paradigmenwechsel führt.

01:03:05: Weil ich davon ausgehe oder meine Überlegungen so sind dass ich mir denke wenn schon für low value Dienstleistungen bestimmte Dokumentationspflichten bestehen Dann kann man meines Erachtens vernünftigerweise nicht davon ausgehen, dass wir hochwertige Dienstleistungen, wo wir ja über ganz andere Beträge sprechen.

01:03:25: Möglicherweise auch über ein Profitsplittsprechen, das dann die Dokumentationsanforderung niedriger sind.

01:03:33: Ich kann da im Übrigen auch würde ich jetzt mal davon ausgeben, dass die gut geschulten Auslandsfachprüfer, die wir in Deutschland jetzt in jedem Bundesland und jeder größeren Betriebshilfungsstelle haben die an der Bundesfinanzakademie in Berlin auch regelmäßig geschult werden, die kennen seit zwanzig Jahren solche Musterfragebögen.

01:03:54: Die habe ich damals schon vor fünfzehn Jahren mit meinem damaligen Sachgebertein Merkukow erarbeitet und in einem Buch auch Verwäschungspreisbuch auch schon so veröffentlicht.

01:04:05: also das glaube ich für die Fachkonienprüfer ist das kalter Kaffee Und wir kommen vielleicht gleich noch auf dieses BFA-Auchteil oder BFA Beschluss, muss man sagen zur Vorlage von E-Mails.

01:04:22: Ich würde auch mal grundsätzlich sagen dass man bei hochwertigen Dienstleistungen das alles dokumentieren muss.

01:04:29: also was habe ich an Zeit aufgewendet welche Kosten... Also ich hab das so in meiner Praxis in Düsseldorf erlebt dass es selbstverständlich ist.

01:04:36: da ist.

01:04:38: Da gab es mal Fragen über den Allokationsschlüssel.

01:04:42: Da gab's Fragen, inwieweit man Zeitaufschreibungen noch einmal so verifizieren kann oder muss dass der Betriebsteffer jetzt auch diese Stunden die da aufgeschrieben worden sind von bestimmten Leuten, die da was gemacht haben das vielleicht nochmal ein bisschen zumindest mal verproben können?

01:05:00: Oder muss er das alles mehr oder weniger unbesehen hinnehmen?

01:05:06: viele Fragen, dann die Frage in welchem nach welchem Rechnungslegungsstandard müssen Kosten?

01:05:12: gerade wenn sie jetzt aus dem Ausland kommen muss das dargelegt werden und dann umgerechnet werden usw.

01:05:18: Also diese Streitigkeiten hat es immer schon gegeben.

01:05:20: von daher gesagt Das mag der ein oder andere vielleicht anders sehen, aber dass man jetzt diesen Dokumentationskatalog als Horekatalog ansieht.

01:05:31: Das sehe ich nicht so.

01:05:32: Man muss im Übrigen auch sehen je besser die Dokumentation ist desto eher hat man natürlich auch das Ziel erreicht was jedes Unternehmen erreichen sollte nämlich dass man eine verwertbare Dokumentierung vorlegt und damit das ja der große Erfolg dabei dann die Beweislast bei der Finanzverwaltung hält

01:05:50: Absolut.

01:05:51: Und man hört schon raus, so ein kleines Herz für die Finanzverwaltung schlägt in deiner Brustreihe hin und das ist auch absolut richtig!

01:05:59: Ich kann das nachvollziehen und du sprichst ganz wichtige Punkte an.

01:06:04: Wir haben ja auch bisher schon der ausführliche Nachweis- oder Belegkataloge von der Bezugsprüfung erhalten eben was sich die Bezigsprüfungen vorstellt um belegen zu können dass hier Nutzen tatsächlich auch besteht.

01:06:19: Nichts, was uns überrascht oder auch was komplett neu ist.

01:06:24: Was mich so ein bisschen wo ich zusammenzucken musste ist eben die Tatsache dass wir mehr oder weniger eine Art Liste jetzt wieder von der OECD zur Verfügung bekommen.

01:06:33: Wo zwar die OECd betont das diese hier Beispiele sind meine Erfahrung aus der Praxis aber zeigt das Betriebsprüche das sehr häufig dann noch sehr stark als Einladung zu verstehen.

01:06:45: Ich möchte jetzt all diese Punkte von dir sehen und wenn du eben diese Punkte alle nicht erfüllen kannst, sondern nur ein Teil davon.

01:06:52: Dann kommt sofort das schöne Damokless Schwert der Unverwertbarkeit was natürlich in der Sache falsch ist weil ich natürlich eben nicht die gesamte Liste abarbeiten muss um eine verwertbare Dokumentation darlegen zu können.

01:07:06: aber aus der Fadung gibt es dann noch immer wieder Fälle wo genau solche Themen ein Mehr an Dokumentationen, dass die OECD mehr oder weniger dann auch vorder zu dieser Gefahr führt.

01:07:21: Was ich jetzt hier dann tatsächlich auch nochmal erwähnen möchte und ich habe es eingangs schon gesagt ist eben dieser, du hast richtig gesagt diese BFH-Beschluss vom seitigsten April, der kurz gefasst, der sinngemäß ausführt das auch E-Mails handelt diese sein können und nicht nur E-Mails, sondern die gesamte elektronische Kommunikation innerhalb eines Unternehmens das er aktuell uns sehr stark umsreibt.

01:07:49: Weil es natürlich dazu führt dass Bezirksprüfer noch viel stärker auch hinter die tatsächliche Verdechnungspreisdokumentationen blicken können und auch wollen und eben dann fordern können dass zum Beispiel über E-mail Konversationen und ähnliches auch nochmal dargelegt wird dass die Funktionsverteilung, die Aufgabenverteilungen und auch eben die Entscheidungsbefugnis innerhalb eines Konzerns dann auch tatsächlich dem entspricht was wir in der Dokumentation darlegen.

01:08:18: Und im Endeffekt sehen wir hier jetzt von der OECD auch mehr oder weniger eine Bestätigung dessen zu sagen auch die OECd spricht konkret nochmal E-Mails an.

01:08:28: das heißt darauf muss man sich einfach einstellen und das denke ich ist auch die Zukunft der Beziehungsprüfung dass wir nicht erwarten können, einfach nur ein Papier von fünfzig Seiten abzugeben und damit das Thema erledigt.

01:08:41: Sondern, dass man sich tatsächlich auch schon im Vorfeld Gedanken machen sollte ob denn im Konzern das was vielleicht in einer TPD-Linie vereinbart wurde, auch tatsächlich gelebt wird?

01:08:53: Und jetzt ist aber so, dass in einem Konzertengeschäft, in der Praxis, ich war auch viele Jahre in der Industrie tätig Es läuft nicht mal alles über eine Formeller-Email-Kommunikation, sondern es gibt natürlich auch viele Telefonate.

01:09:07: Es gibt sehr viel informelle Kommunikation über gewisse Chatanbieter.

01:09:11: Die Frage ist jetzt, müssen diese Unternehmen zukünftig auch sehrartige Kommunikations sehr viel stärker dokumentieren?

01:09:20: Muss man sie stärker mitschneiden oder dann auch irgendwelche Unternehmensprotokolle ablegen um sicherzustellen dass wir hier weiterhin verwertbare Dokumentationen haben.

01:09:33: Lass mich vielleicht noch einen Satz vor die Klammer ziehen, wir haben ja eben ausführlich über diesen Dokumentationskatalog gesprochen, die OCD sagt aber und das muss man auch wissen sein, die OCD sagt ausdrücklich dass der Prüfer zusätzliche Ausrundersuchen auch über diesen Katalog hinaus noch stellen kann.

01:09:53: Also von daher sollte man also schon einen Blick haben, aber wie gesagt ich bin der Meinung das haben wir in der Vergangenheit schon gehabt.

01:09:59: Also wüsste jetzt kein Unternehmen was jetzt wo gewichtige Dienstleistungen abgerechnet worden sind den Gewichtigenumfang wo überhaupt keine oder nix vernünftiges vorgelegt worden ist.

01:10:11: und jetzt zu diesem BFH Beschluss Und man muss sich aus meiner Sicht vor Augen halten, dass relativiert vielleicht die Sprengwirkung dieses BFA-Beschluss ein bisschen.

01:10:27: Also im Grunde nach hat ja der BFA in diesem Beschluss gesagt alles wo Geschäfte mit vorbereitet durchgeführt oder eben auch nachher wieder rufen werden also alles was den Geschäftsverkehr betrifft Das sind Geschäftsbriefe und die müssen vorgehalten werden, sei es in Papierform oder sei jetzt als E-Mail.

01:10:47: Man muss wenn man sich das diesem Beschluss durchliest, sich aber vor Augen halten.

01:10:51: Es ging von daher passt das sehr gut hier in unseren Kontext rein.

01:10:55: Es gingen um eine Konzerninterne Dienstleistung wie ein deutsches Konzerndochterunternehmen an seine Muttergesellschaft erbracht hat.

01:11:03: Und als denn der Betriebsverkabel hatte natürlich dann abmäßig erst mal die Verrechnungspreisdokumentation angefordert und die bestand wohl im Wesentlichen nur aus dem Vertrag.

01:11:12: Es gab sonst so.

01:11:14: jedenfalls die Urteilsschilderung, so gut wie nix an Zusatzinformationen also was an Kosten angefangen ist welche Leistungen dem Grunde nach oder welche Leistungsarten überhaupt erbracht worden sind welche Zeit da jeweils für verwendet worden ist oder nicht.

01:11:32: Sondern das steht ausdrücklich in einem BFH-Beschluß drin.

01:11:36: Das Unternehmen hat also hier die Mitwirkung verweigert über die Vorlage des Vertrages hinaus und hat dann den Betriebsheffer darauf verwiesen, du kannst ja meine Firmenangehörigen befragen wenn du da noch weitere Fragen hast.

01:11:49: Das muss man erstmal so im Hinterkopf haben.

01:11:51: Hier war also ganz offen kundlich die Dokumentation als solches nicht verwertbar.

01:11:56: Und dann hat der Prüfer in seiner Not weil er halt eben Nix hatte, dann den E-Mailverkehr angefordert.

01:12:04: Ich bin zwar skeptisch ob man aus Emails jetzt die Leistungsarten kosten und so weiter ablesen kann aber er wollte sich vielleicht auch nicht vorwerfen lassen bevor er nachher schätzt dass er nicht zumindest versucht hat dem Sachwald weiter aufzuklären.

01:12:18: Und das Unternehmen hat sich dann gegen diese Prüferanfrage, gegen dieses Anforderungsverlangen gewährt und hat gesagt dass es nicht hinreichend bestimmt sei und vor allen Dingen auch unverhältnismäßig sei.

01:12:30: Da schließt sich jetzt der Kreis.

01:12:32: da hat der B-Fahrer gesagt ne das ist nicht unverhaltnismässig.

01:12:35: wenn du nämlich deine Mitwirkungspflichten nicht erfüllst unternehmen und keine vernünftige Dokumentation abgibst Dann bleibt ja dem prüfer gar nichts anderes übrig als auf andere Prüferwege umzuspringen.

01:12:50: und hier hat der Prüffer noch zu einem relativ milden Mittel geriffen, den man hier den E-Mailverkehr angefordert hat.

01:12:59: Ich will nur darauf hinweisen, der folgt gerne nicht erteilbar, ich hoffe das jetzt nicht wieder zu sehr der Finanzbeamtenstatus bei mir rauskommt dass es da noch ganz andere Mittel gibt nämlich zum Beispiel, das habe ich auch in dem Fall jetzt vor der Prüfergeschäfts Fremde dritte Geschäftspartner anschreibt und sagt, ich mache eine Präzifung.

01:13:17: Die geben mir keine Auskunft.

01:13:19: Du bist der Geschäftspartner.

01:13:21: Deshalb wende ich mich jetzt an dich.

01:13:22: Das ist natürlich äußerst unangenehm wenn ein Geschäftsparkner eines Unternehmens hier um Auskünfte ersucht werden.

01:13:30: oder ein weiteres Mittel ist auch die Joint Audit nur um das mal so anzuführen.

01:13:38: Mein persönlicher Eindruck ohne dass der BFH das jetzt in diesem Beschluss ausdrücklich gesagt hat, ist aber wenn man sich so den ganzen Beschluss mal durchliest.

01:13:48: Wenn das Unternehmen eine verwertbare Verrechnungspreisdokumentation abgegeben hätte dann wäre die Frage ob die Anforderung des E-Mailverkehrs überhaupt sachgerecht und verhältnismäßig ist mit Sicherheit, dass meine Festüberzeugungen anders entschieden wurden

01:14:07: Absolut läuft.

01:14:07: Das finde ich ganz wichtig, dass du das hier ansprichst.

01:14:11: Für uns ist auch die Tatsache, dass es diesen Beschluss überhaupt gibt schon unglücklich, weil wir der Meinung sind dieses Thema und vor allem in diesem Sachverhalt hätte sich gar nicht erst vorm BFA wiederfinden sollen, weil du hast schon beschrieben – das war ja ein sehr starker Extremfall, den wir natürlich in der Praxis nicht sehen wollen und dem wir auch nie empfehlen Wenn der Steuerpflichtiger hier einfach nicht gewillt ist, mitzuwirken und da mach ich dir keinen Vorwurf.

01:14:41: Da bin ich voll bei dir!

01:14:42: Dann muss der Betriebsprüfer sich irgendwo ja auch zu werden wissen und dann ist es vielleicht auch sinnig eben hier auf E-Mails zu gehen und hier eben noch mal die Empfehlung oder auch der Hinweis Insbesondere zum Thema, das ich vorher angesprochen habe.

01:15:01: Was mache ich denn jetzt nun wenn viel über Telefonate abgewickelt wird?

01:15:05: Wenn nicht eigentlich diesen Nutzen nicht auf Papier produziert ist sondern eben weil ich meinen Tochterunternehmen Guidance mit an die Hand gebe als Erfahrermanager vielleicht im Inland der dann eben dadurch auch den Nutzen entfaltet und den Auslandsgesellschaften beim Tagesgeschäft hilft Dann ist es tatsächlich sinnvoll, und die technischen Mittel lassen das ja zu auch Stichprobenartig auf Protokolle abzulegen.

01:15:31: Um eben hinter die Dokumentationen auch noch tatsächliche Belege erschieben zu können, die man dem Prüf auch beispielhaft zeigt.

01:15:39: Und dann kann es auch sinnvoll sein diverse E-Mails abzulägen und zu speichern, die den auch ganz klar zeigen In welcher Form denn in der Regel hier Nutzen erbracht wird und dann nutzen, dass auch an das Empfangen der Unternehmen transportiert wird.

01:15:55: Ich denke da wie immer natürlich sehr stark Einzelfall betogen aber... ...in der Regel sollte man sich einfach absichern und sagen ich habe im Hintergrund einfach Backup-Dokumentationen die ich dem Prüfer zeigen kann wenn nicht sowieso schon sehr stark zur wertwarte Arbeitsergebnisse habe, mit denen ich zeigen kann, worin denn eigentlich der erwartete Nutzen oder der tatsächliche Nutzen am Ende des Tages dann auch besteht.

01:16:22: Ich denke damit haben wir auch sehr deutlich gemacht wie wichtig die Dokumentation im Zusammenhang insbesondere mit Dienstleistungen ist.

01:16:32: Sie wird sicher wenn jetzt auch dieser Entwurf irgendwann vielleicht final wird und in die OETD-Galzanz mit einfließt sie wird nicht weniger wichtig.

01:16:41: Auf der anderen Seite sollten wir auch festhalten und das hast du denke ich auch ganz schön hervorgebracht, dass jetzt nicht alles neu ist um wir hier nicht von dem Horrorkatalog sprechen müssen sondern einfach sicherstellen müssen.

01:16:52: Dass wir in angemessener und verhältnismäßiger Weise unsere Dokumentationen umsetzen und dann sollte auch an der Bezriebsstrüfung eben dieses Horror-Szenario aus meiner Sicht ausbleiben.

01:17:06: Lass uns langsam Richtung Abschluss kommen und versuchen einen Ausblick oder auch Empfehlungen noch mit an die Hand zu geben.

01:17:14: Jetzt haben wir hier noch keinen Finalen, das ist ein finales Papier, wir haben einen Entwurfstatus.

01:17:19: Die Kommentierungsfrist ist am Zweiundzwanzigsten Juli geändert Das heißt es wird jetzt noch eine Weile dauern.

01:17:27: soll im November nochmal eine Konsultation der OECD geben wo dann auch noch mal eben diese Kommentierungen mit geprüft werden und gegebenenfalls Änderungen eingepflegt werden.

01:17:37: Und danach wird es final eine neue Fassung des Kapitänziven geben, wenn du jetzt drei Dinge nennen müsstest die Entsteuerleiter sich jetzt schon auf die Agenda setzen sollte, eben mithinblick auf die Verdechnung von Dienstleistungen

01:17:54: etc.,

01:17:55: was wären diese?

01:17:56: Ja also in erster Linie Stichwort Substance Overform, dass man sich anschaut hat man alle wichtigen Verträge hier vor Ort oder griffbereit wo auch immer.

01:18:11: Dass man sie im Rahmen der BP vorlegen kann.

01:18:14: und deckt sich das was in den Verträgen abgebildet ist Stichwort Substances Overform mit dem tatsächischen Tagesgeschäft also mit dem was da auch drin steht?

01:18:25: oder sind das nur Mediowenior, Inhaltslehre, Labels?

01:18:30: wird da was beschrieben.

01:18:31: Was in der Praxis gar nicht so gelebt wird.

01:18:35: Dann würde ich für sehr wichtig halten dass man das auch zeitnah macht gerade auch im Hinblick auf dieses Thema was wir eben besprochen haben.

01:18:45: Man hat eine erwartete Nutzen der tritt aber nicht ein Wo ja dann der BfA sagt für jedenfalls den Fahrradverkehr und ich kann mir nicht vorstellen, dass das für den Dienstleistungsverkehr nicht genauso gilt.

01:18:57: Dass man rechtzeitig angemessene Anpassungsmaßnahmen ergreifen muss.

01:19:04: von daher ist aus meiner Sicht es also schon wichtig, dass man zeitnah immer wieder schaut wenn ich hier also Dienstleistung entgelte Zahle bringt mir das nutzen?

01:19:15: Und wenn nein, was ja in der Praxis durchaus vorkommen kann muss man sich dann nicht mit dem Leistungserbringer mal an einen Tisch setzen und überlegen macht das Ganze überhaupt noch Sinn oder stoppen wir das besser?

01:19:29: Oder müssen wir das irgendwie vom Umfang oder von inhaltlichen Gestaltungen anpassen.

01:19:35: Oder müssten wir uns über die Höhe des Entgels Gedanken machen?

01:19:40: da erlebe ich halt eben gerade in Verlustsituationen wenn der Betrieße von der fünf oder zehn Jahre später kommt und stößt auf eine dauerhafte Verluste Situation das die Unternehmen da völlig blank und völlig unvorbereitet sind.

01:19:53: kaum Argumentationsbasis haben, insbesondere was das Schlimmste ist.

01:19:57: Keinerlei Anpassungsmaßnahmen ergriffen haben und dann steht man natürlich anzunehmen total mit dem Rücken an der Wand und kann sich dann später gegen Korrekturen nicht mehr wehren.

01:20:07: also hier geht es nicht nur um formelle Sachen sondern auch dass man Meiner sich zu das allerwichtigste, also dieser Benefit-Test.

01:20:27: Dass man den wirklich auch möglichst zeitnah macht würde schon für sehr wichtig halten.

01:20:33: Absolut vielen Dank!

01:20:34: Ich würde noch einen letzten Punkt hinzufügen wollen und der betrifft eher die tatsächliche Praxis und die Implementierung.

01:20:43: Wir helfen regelmäßig Unternehmen dabei auch neue Dienstleistungsverrechnungen innerhalb des Konzerns einzuführen Und das ist ja häufig keine ganz leichte Übung, weil diese Dienstleistungen in der Regel nicht nur an zwei ausländische Gesellschaften erbracht werden.

01:20:59: Sondern eine ganze Reihe von Gesellschaften.

01:21:02: und was ich in der Praxis erlebe ist dass die Belegbarkeit im Grunde nach oft gar nicht so schwer ist.

01:21:10: also ich hatte kürzlich ein Fall da haben wir sehr viele Interviews dann auch mit dem Business mit den operativen Leuten geführt die uns auch ganz klar erklären und erläutern konnten, was denn hier alles gemacht wird in Deutschland.

01:21:23: Und weshalb das tatsächlich auch einen Nutzen hat für die ausländischen Gesellschaften?

01:21:27: Das heißt es war für uns gar nicht sonderlich schwer dann auch in der Dokumentation aufzuarbeiten dass wir einen Nutze aus dieser Tätigkeit haben.

01:21:37: Was wir aber erlebt haben ist, dass wir ins Gespäteich auch mit Controlling gegangen sind so eine Einführung innerhalb der Steuerabteilungen passiert, sondern das sind ganz viele Stakeholder in einem Konzern betroffen und wir festgestellt haben dass wir zwar sehr schöne Kostcenter dem Namen nachhaben für verschiedenste Abteilungen Funktionen innerhalb dieses Headquarters diese aber natürlich nicht für den Zweck einer Servicevertechnung aufgesetzt wurden.

01:22:08: Sondern für interne Reporting-Zwecke über den ganzen Konzern.

01:22:14: nicht klar war, ob diese Kostcenter jetzt überhaupt in der Lage sind die tatsächlichen Kosten abzubilden.

01:22:21: Die für die Erbringung dieser Dienstleistungen angefallen sind.

01:22:24: das heißt wir hatten hier ein ganz praktisches Problem dass es tatsächlich nicht mit dem Thema das wir heute diskutiert haben eben und was die OECD im Blick hat dem Grunde nach sich beschäftigt sondern Wir hatten vielmehr ein Thema das das Controlling gesagt hat Das wird sehr lange dauern bis im Prozess zu weit sind, diese Costcenter tatsächlich soweit analysiert zu haben.

01:22:46: Dass wir diese Verdechnung einführen können.

01:22:49: und dann sind wir natürlich an einem Punkt vor allem aus deutscher Sicht in dem Fall zu sagen naja wir sehen schon dass hier Dienstleistungen erbracht werden Wir sind aber operativ noch nicht in der Lage sie direkt bei Erbedingungen auch zu verdechnen weil intern die Strukturen über das Controlling und natürlich dann auch über die Buchhaltung und viele andere Wege einfach noch nicht geschaffen waren und dann erst anzufangen, wenn ich vielleicht schon am Ende des Jahres stehe neue Kostzentrastrukturen aufzubauen diese dann den Business auch wieder zu vermitteln das hier zukünftig dann auch richtig verbucht wird.

01:23:24: Das ist tatsächlich eine Herausforderung die nichts zu unterschätzen ist.

01:23:29: und da ist eben der Ampel einfach und es gilt nicht nur für Servicevertechnungen dass man intern einfach seine Daten im Griff hat Und insbesondere jetzt auch über die Nutzung von KI sicherstellt, dass man diese Daten, die man hat dann auch vernünftig interpretieren kann und auf der Basis dann auch zum Beispiel für Dienstleistungsverdechnungen nutzen kann.

01:23:53: Das ist mir ganz wichtig an dieser Stelle das noch mal zu betonen.

01:23:58: Kommen wir zum Abschluss, Rolf!

01:24:01: Und tatsächlich letzte Frage darfst du gerne auch schon vokant beantworten Aus deiner Sicht wird dieses Kapitel sieben und diese Visionen dessen jetzt dann in der Zukunft zu weniger Streitigkeiten führen oder zum Meer?

01:24:18: Also meine Erfahrung zeigt, dass grundsätzlich wenn man sich immer diesen Dokumentationskatalog anguckt und sich auch nochmal vor Augen hält das ja die OECD sagt.

01:24:31: Der Prüfer kann noch über den Katalog hinaus noch Fragen stellen dass am Ende des Tages eine sehr große Transparenz geschaffen wird.

01:24:39: Und jetzt die große Grundsatzfrage, was bedeutet größere Transparens?

01:24:44: Ist das immer gut oder gibt es da auch eine Kehrseite der Medaille?

01:24:48: Ich würde mal sagen, dass das Positive an Transparemts ist, dass natürlich – das ganz aus meiner langen Hier und Tätigkeit als Betriebsvorsage – man viel mehr Vertrauen in den anderen hat, je transparenter und je mitwirksbereiterter er ist.

01:25:01: Also der Vorteil, die Kehrseite der Medaille ist natürlich je mehr Informationen ich habe desto angreifbarer werde ich natürlich auch irgendwo und desto desto mehr Anlass für Rückfragen ergibt sich.

01:25:17: Mein Fazit so aus den letzten zwanzig dreißig Jahren ist dass die Dokumentationsanforderungen die Mitwirkungspflichten des Steuerpflichts enorm gestiegen sind ohne das aber das Ganze mit einem gleichermaßen vorhandenen Zuwachs an Rechtsicherheit verbunden ist.

01:25:36: Das so ein bisschen ein bitteres Fazit jetzt vielleicht, die.

01:25:40: ich kann also nicht feststellen dass trotz der enorm gestiegenen Dokumentationsanforderung Mitwirkungspflicht das Ausmaß der Betriebsprüfungen im Inland wie auch im Außland kleiner geworden ist sondern dass man jetzt groß wie gesagt die wünschlichbar mal ganz außen das Thema lassen wir mal ganz fahren oder so sondern eher im Gegenteil Je mehr Informationen man hat, desto mehr wird Hinterfrag natürlich.

01:26:04: Positiv aber das will ich in jedem Fall nochmal herausstellen weil mir es also auch sehr wichtig ist Man hat natürlich je besser man sich auf eine BP einstellt Also je mehr Unterlagen man gesammelt hat hier besser die Dokumentation.

01:26:19: Es hat man natürlich viel bessere Argumentationsbasis nachher auch beabsichtete Verrechnungspreiskorrikturen zu wehren.

01:26:28: Der zweite große Vorteil ist, hatte ich eben schon erwähnt die Beweislast bleibt in vollem Umfang bei der Finanzbehörde und man braucht auch dann nicht mehr so sehr Klage oder Verständigungsverfahren zu scheuen.

01:26:40: das vielleicht den letzten Punkt.

01:26:42: da ist mein Eindruck so aus den letzten fünf Jahren und noch schon teilweise in der Finanzverwaltung dass manche Unternehmen sich erstaunlich klein machen wenn da Betriebshilfe ankommen unter Korrekturen vornehmen wollen.

01:26:56: Also da kommen Prüfer, habe ich jetzt letztens in euer Leben sagen, ich hab zwar eine umfangreiche Prüfungsfeststellung geschrieben sie müssen aber gar nicht so sehr darauf reagieren was natürlich ein Witz ist.

01:27:07: oder die sagen uns wäre es am liebsten wenn Sie meine Prüfung feststellungen so schlucken und jetzt gar nicht erst ins Verständigungsverfahren reingehen.

01:27:15: Und da bin ich der Meinung doch wenn man gut gewappelt ist braucht man das nicht zu fürchten sondern ganz im Gegenteil.

01:27:23: Man muss sich ja stets vor Augen halten, der Zeitdruck und auch der Kostendruck den wir als Unternehmen haben solche Verfahren zu betreiben.

01:27:31: Der besteht in mindestens gleichem Umfang bei der Finanzverwaltung.

01:27:35: Manche denken da ist so ein Riesenapparat die können schon alles machen irgendwie.

01:27:40: das ist aber weit gefehlt.

01:27:42: jeder Betriebsversteht unter einem enormen statistischen Druck dass er seine Fälle auch mal abgeschlossen bekommt.

01:27:50: Und abgeschlossen heißt nicht, dass er den Betriebsbefußbericht geschrieben hat sondern abgeschlossen ist im Fall erst dann wenn er auch rechtsköftig ist.

01:27:57: und wenn ich an meine Zeit zurückdenke als Sachiebietser da, wenn ich also einen großen Fall hatte und wollte damit jetzt ins Klageverfahren gehen Dann hat der Vorsteher fast immer gesagt Menscherschreiber versuchen sie doch nochmal da ins Gespräch zu kommen, ob wir nicht doch irgendwie noch einen irgendwie tragbaren Kompromiss hinkriegen.

01:28:16: Notfalls komme ich als Vorsteher auch selber dazu.

01:28:19: also man sollte nicht davon ausgehen dass es dann nicht auch ein gewaltigen Druck und das wirklich gewaltig Liebe Zürcher, nehmen Sie das ernst.

01:28:27: Es gibt einen gewaltigen Druck auch bei den Betriebs hier von Fälle einvernehmlich abzuschließen Auch wenn die da vielleicht manchmal bisschen pokern und immer gleich mit Klageverfahren ankommen So nach dem Motto Ja sie können ja klagen Wenn ich das nicht passforsicher mache.

01:28:40: wenn man das dann aber tatsächlich macht Dann merkt man doch dass die dann vielfach zurück rudern.

01:28:46: Und deshalb ist also eine gute Dokumentation aus meiner Sicht ein ganz, ganz wichtiger Schutzschild in Sachen Beweislast und dass man diese Verfahren- und Streitigkeiten dann noch nicht führen muss.

01:28:55: Da muss man halt eben notfalls auch mal in den Verfahren reingehen.

01:28:59: Ja super zusammengefasst, vielen Dank Herr Rolfers.

01:29:01: Ein flammender Appell zum einen für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit und auch eben der vertrauend bildende Zusammenarbeit viele Maßnahmen um sich zu stellen das eine gute Atmosphäre mit dem Betriebsflücher besteht Aber auf der anderen Seite auch der Hinweis und der Appell, da dann auch ein Verständigungsverfahren.

01:29:20: Und wenn es sein muss, die Konstruktion mit dem Bezirksprüfer nicht zu scheuen.

01:29:27: Das finde ich ganz wichtig!

01:29:28: Man muss sich am Ende des Tages, weil man seine Hausaufgaben gemacht hat, auch nicht kleiner machen als man ist.

01:29:34: Wolf, vielen Dank für deine Zeit.

01:29:37: Hab mir sehr viel Spaß gemacht.

01:29:39: sehr spannender Einblicke.

01:29:41: Und wir werden natürlich auch die von dir nochmal angedeuteten Hinweise und weiteren Unterlagen und Informationen, auch vor allem hinsichtlich Beweislast noch mal in die Shownauts verlinken, dass hier auch dieses Thema komplett abgearbeitet ist.

01:29:58: Wie gesagt vielen Dank für deine Zeit, wünscht ihr noch einen schönen Tag!

01:30:02: Und damit auch vielen Dank an die Zuhörderinnen und Zuhöder.

01:30:06: machen das gut.

01:30:07: Bleiben Sie interessiert und ja, wenn Fragen kommen, sind wir auf jeden Fall jederzeit zum Gespräch bereit uns freuen.

01:30:14: Und da auch in die Diskussion einzusteigen.

01:30:17: Tschüss, Wolf!

01:30:19: Ja, auch von Meldesetter aus vielen Dank und gutes Gelingen und viel Erfolg in der Zukunft.